14.12.2023

”Trump vil tage USA ud af verdenssamfundet. Jeg ved fra kontakter fra Washington, som jeg har talt med, at han er ved at opbygge en hel alternativ administration. Han er allerede nu ved at samle et hold af galninge, som kan modsætte sig systemet, og hvor han kan få sin politik igennem. Det bliver en anden Trump.”

Interview af Niels Koch-Rasmussen

RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Ulrik Federspiel, formand for Det Udenrigspolitiske Selskabs bestyrelse, tidligere ambassadør i Washington, departementschef i Statsministeriet og direktør for Udenrigsministeriet.

RÆSON: I de her år taler man meget om den nye verdensorden, og hvad den indebærer. Hvor ser du, at verden og dens orden er på vej hen?

FEDERSPIEL: Det, der efterhånden er klart, det er, at vi havde en periode med kold krig efterfulgt af en unipolær periode, hvor USA var den eneste supermagt. Og hvornår det ophørte, kan man have forskellige bud på, men jeg er af den opfattelse, at det verdensbillede brød sammen efter 11. september 2001. Måske jeg er påvirket af, at jeg var i USA under 9/11, men det var ligesom dér, hvor meget forandrede sig. Og USA følte sig sårbar og reagerede derfor meget stærkt. De fokuserede kun på at slå terrorisme og den potentielt store fare ned, som de så for deres eget land – USA var ikke blevet angrebet siden 1807, hvor englænderne forsøgte for sidste gang. Men på et eller andet tidspunkt efter 2001 begynder verden at ændre sig, og andre spillere kommer på banen.

Hvilken stemning kan du huske fra dengang?

Man mærkede en blanding af angst – kom der mere, var det kemiske angreb, kan der være tale om et angreb med atomvåben – der var alle mulige konspirationsteorier. Der kom jo bare ikke mere, men det kan vi først se nu. Derfor indledte man først krigen mod Afghanistan og så mod Irak. Det var ligesom fokusset. Så tænkte man ikke så meget på den nye verdensorden, men man gik ud fra, at det var USA, der var den nye verdensorden. Og dermed blev det, det spildte årti – 90’erne og årene efter 9/11, hvor man forspildte muligheden. Der kunne USA have opbygget en verdensorden mere bestemmende, end de kan nu. Og måske – hvem ved – i samarbejde med Putin. Men det kapitel er overstået. Jeg vil ikke lægge al skylden på USA, men man forspildte chancen, men det blev ikke til noget, og nu er vi i en fase, hvor vi både lever i en multipolær verden og samtidig i en verden, hvor der er to supermagter: USA og Kina. Og det blev endnu mere klart med Ukrainekrigen, hvor Rusland tydeligvis bliver degraderet.

Men om det bliver en multipolær verden, vi er i om 10 år, tør jeg ikke sige. Der kan ske meget i både USA og Kina og verden som sådan – og der kan komme andre stormagter på banen såsom Indien – så det er for tidligt at sige.

Joe Biden har betegnet den her overgangsperiode, vi er vidne til, som et ”infliction point” [bøjningspunkt, red.] i historien, der vil definere og afgøre en masse af fremtidige forhold.

Det interessante ved det udtryk er, at det er et matematisk udtryk med en kurve, der sådan set kan gå begge veje. Når Biden bruger det, er det meningen, det skal gå op, men et bøjningspunkt kan også betyde, at det går ned. Så man kan sige, at kurven gik op efter Berlinmurens fald, men er så på vej ned igen, og nu er der et behov for, at den stiger igen.

Hvis du ser på mange af de her nye alternativer til Vestens globale institutioner, primært søsat af Kina, såsom SCO (Shanghai Cooperation Organisation), Silkevejsprojektet, udvidelsen af BRIKS og ambitioner om nye monetære institutioner: Bekymrer du dig så over en verden, hvor Vestens institutioner fylder mindre?

Jeg bekymrer mig, hvis man ikke gjorde noget ved det. Men det er det, Biden-administrationen og andre forsøger at gøre. Den gamle verden er definitivt slut, selvom der er nogen, der tror, vi stadig kan gå tilbage til den, og vi må finde på noget nyt og muligvis nogle nye begreber. Vi svælger meget i kold krig eller ikke kold krig, og det skal vi måske glemme lidt, for der er mange forskelle. Jeg er jo af den generation, der har oplevet Den Kolde Krig – både som barn og ung, men også i min første tid i Udenrigsministeriet – og den var anderledes. Det glemmer folk. Det var anderledes. Man levede under en – ikke konstant – men en trussel om atomkrig. Og vi kan ikke regne med, at det ender lykkeligt på samme måde med et sammenbrud af modstanderen, som det gjorde under Den Kolde Krig.

Så vi skal finde på nogle andre mekanismer og institutioner – eller i hvert fald revitalisere dem, vi har. Og der er man sådan set i gang med. Det er noget, som går lidt under radaren, men der kommer forslag til Verdensbanken om nye faciliteter til ny økonomisk støtte til lav- og mellemkomstlande. Og den nye præsident for Verdensbanken gør meget og rejser rundt i alle verdens lande og indhenter oplysninger. Og tilsvarende med en meget konservativ institution som Valutafonden (IMF), hvor man også er i gang med at se på, om man kan give udviklingslande indflydelse, hvad de stort set ikke har haft hidtil. Og FN er et helt kapitel for sig. Men der er noget, som er i gang. Ser vi på hele Vesten – som jo lidt er et mærkeligt ord, som vi ikke brugte i 00’erne, men som vi nu igen er begyndt at bruge – dvs. de liberale demokratier, ikke mindst USA, så er de i gang med at indgå alliancer rundt omkring i verden. For både rent militært, men også på anden måde, at stabilisere verden, så vi får mere forudsigelighed mellem landene. Og det er det netværk, som den amerikanske administration er i gang med, og som vi andre – fx den danske regering – er i gang med.

Er det en forudsætning for, at de vestlige institutioner skal bestå, at man bejler til det Det Globale Syd?

Ja, for ellers danner de – med god hjælp fra Kina – deres egne institutioner. Og det skal vi passe på med. Så de institutioner vi har, skal vi have gjort inklusive, så det ikke kun er os selv, der klapper os selv på ryggen. 

Men som udgangspunkt frygter du ikke en verden, hvor Vesten fylder mindre både politisk og økonomisk?

Næ. Det gør Vesten jo relativt. Det kan du se fra to vinkler, og hvis du ser den fra den positive, så er det i sig selv en positiv ting, at 800 millioner er løftet ud af fattigdom, og at verdens velstand stiger. Og det fører jo til, at man burde kunne samarbejde mere. For ellers ville kløften både i samfundene og mellem dem stige. 

Jeg kunne godt tænke mig at gribe fat i Israel-Hamas og Ukrainekrigen i forhold til det, du siger med Det Globale Syd. Kan man ikke sige, at krigen i Gaza har ødelagt noget af det arbejde, der er foregået siden Ukrainekrigens udbud, hvor man har forsøgt at række ud til Det Globale Syd. Hvor meget har Vesten undermineret sig selv med det, der foregår i Israel lige nu?

På den ene side har vi haft en Israel-konflikt hele tiden – den har eksisteret siden 1947, og det er de samme problemer, der stadig ikke er blevet løst. Nu kommer der så en ny generation, og der er måske mere fokus fra hele verden på konflikten pga. medier og øget transparens. Det har jo givet Det Globale Syd muligheden for at sige: I er jo ikke bedre end russerne. Så kan man sige, at det er to forskellige ting: Det var russerne, der angreb, og her var det Hamas, der angreb. Men allerede der er man gået i defensiven og har tabt point. Det er de meget opmærksomme på. Hvor varigt det vil være, kommer an på hvor lang tid konflikten kommer til at vare, og det afhænger af mange ting, både Hamas, Israel, USA osv., så det skal jeg ikke spå om. Men det er klart, at jo længere det varer, jo mere vil det sætte sig i Det Globale Syd. 

 

Det er min erfaring, at nogle gange ser man for logisk på tingene i international politik
_______

 

Sidste år udtrykte du i et interview til Berlingske en udtalt optimisme omkring verdens gang, hvor du pegede på, at kriser over tid udmøntede sig i løsninger og fremgang. Hvis du ser på dødvandet i Ukrainekrigen og nu krigen i Gaza, som begge knytter sig til Vestens engagement, ser du så stadig optimistisk på det?

Jeg tror, at mine udtalelser dengang er en smule misforstået. Jeg står ved det, jeg sagde, men det som sådan set er min grundholdning er mere politisk-filosofisk; nemlig at der er dem, der mener, at alle er onde, og at verden er opstået med onde mennesker. Det er Hobbes’ tænkning, som er ført videre af amerikanere som John Mearsheimer (amerikansk professor, red.), der siger, at verden er ond, hvilket vi må indstille os på, og så må vi kæmpe imod det. Og så er der andre, anført tidligere af folk som Locke, der siger, at der er en naturtilstand, men som er fredelig, og så må vi organisere os, så vi bevarer freden. Og så er der måske Kant, som formår at samtænke begge perspektiver. Han skriver om “den evige fred”, og den kan komme både gennem krig eller igennem fred og forsoning, at man bliver enige – i dag kunne man bruge ordet diplomati.

Det, jeg vender mig mod, er de dommedagsprofetier, som siger, at det aldrig har været så galt som nu. Men vi har altså haft to verdenskrige i det 20. århundrede. Det er vi ikke i nærheden af i dag. Israel er et særtilfælde. Ukraine er et resultat af en despot i Moskva, som kæmper imod historiens gang. Historien var, at de indre modsætninger i Sovjetunionen gjorde, at det brød sammen. Det var sådan set ikke vores fortjeneste, tror jeg, men russernes egen fortjeneste. Man skal huske det store billede. Jeg vil ikke udelukke, at kineserne kan spille en positiv rolle i begge konflikter. Kineserne er ikke – og har aldrig været – interesseret i ballade. 

Jeg kunne godt tænke mig at fastholde stormagtsperspektivet i konflikten her. I hvilket omfang ser du koordinering og samarbejde mellem Rusland, Iran, Hamas og Kina? 

Det er min erfaring, at nogle gange ser man for logisk på tingene i international politik. Det foregår desværre ikke sådan; det foregår lidt mere hulter til bulter. Den nuværende chef for CIA, William Burns, har skrevet sine memoirer i 2020 – samtidig med mine uden sammenligning i øvrigt – og der skriver han lidt det, som jeg også skriver: at man tror, at det hele er så velordnet. Men verden er jo ikke velordnet, så hvordan skulle man kunne sidde ved skakbrættet og rykke rundt på brikkerne?

Hamas’ angreb er kommet som en lava-eksplosion, og det er formentlig kommet som en overraskelse for alle, inklusive Iran. For der er to grunde til, at Iran ikke ønskede det her. Det ene er, at Hizbollah er “first line of defence” for Iran. Sådan betragter de det. Jeg tror ikke, at Hizbollah vil gå ind i det her, medmindre Iran beder dem om det. Og det andet er selvfølgelig, at USA satte trumf på ved at sætte to hangarskibe ind, som klart var møntet på, at hvis Iran gjorde noget, så ville de få en raket lige i atomprogrammet. Og så er der Rusland. De har spillet en rolle i Syrien men har stort set måttet trække sig ud, og det er ret upopulært blandt befolkningen i Rusland, at de i det hele taget skal rende rundt dernede. 

Så du ser ikke så klare akser, som samarbejder, men mere tilfældigheder, som gør udfaldet?

Selvfølgelig er der et spil mellem fx Kina og USA, og der tror jeg, at det er rigtigt, at Kina føler, at tiden er inde til, at USA ikke skal dominere det hele. Og USA vil heller ikke være verdens politimand. Jeg kan ikke nødvendigvis se noget ondt i, at den kontakt, der nu er mellem Saudi-Arabien og Iran, at det er Kina der har faciliteret den. Det har USA heller ikke noget imod. 

Så man skal passe på med at se det hele som et nulsumsspil i den henseende?

Præcis. Og senest her ved topmødet i Californien [med Biden red.] siger Xi Jinping offentligt, at der er plads til dem begge. Og det har Bidens sikkkerhedsrådgiver Jake Sullivan også sagt. 

Det vi ser udspille sig i Gaza: Hvor meget hænger det i din optik sammen med en falleret amerikansk politik i Mellemøsten?

USA har jo helt klart undervurderet – lige som alle andre, inklusive Israel – potentialet i Hamas. Det er interessant, at Jake Sullivan skrev en artikel i Foreign Affairs i oktober – inden krigen – hvor han siger, at det går meget godt i Mellemøsten. Og så kommer argumentet, hvor han siger, at vi kan jo ikke være hele verdens politimand: Når vi er det, bliver vi kritiseret, og når vi ikke er det, bliver vi også kritiseret. Men USA har jo haft en afgørende rolle, idet de har været leder af flere fredsforhandlinger. 

Henry Kissinger var vel den første amerikanske udenrigsminister, da han efter Yom Kippur krigen i 1973 forsøgte ved hjælp af penduldiplomati – som han var ophavsmand til – at få en fredskonference op at stå med helhedsløsning for det palæstinensiske-israelske problem. Carter og Clinton videreførte disse bestræbelser og tættest på var nok Clinton i 1999-2000 med Camp David forhandlingerne mellem den israelske premierminister og palæstinensernes leder, Arafat om en to-statsløsning. Også dette forsøg mislykkedes. George W. Bush forsøgte sig efter nogen tøven med en køreplan for fred. Senere præsidenter som Obama, Trump og Biden har på baggrund af de mislykkede forsøg ikke engageret særligt i den arabisk-israelske konflikt. Trumps svigersøn lavede dog de såkaldte Abrahams aftaler, hvis sigte var de arabiske staters anerkendelse af Israel, men ikke oprettelsen af en palestinensisk stat.

 

Jeg har aldrig været en stor tilhænger af overskrifter. Man kommer altid til at fortryde dem på et tidspunkt, for verden er ikke så god, så den indretter sig efter sådanne doktriner
_______

 

Er du enig i den formulerede danske strategi som med denne regering er blevet præsenteret af Lars Løkke Rasmussen som “pragmatisk idealisme”? 

Jeg har aldrig været en stor tilhænger af overskrifter. Man kommer altid til at fortryde dem på et tidspunkt, for verden er ikke så god, så den indretter sig efter sådanne doktriner. Men jeg er enig i, at vi ikke fra Vestens side kan tro, at vi kan putte vores værdier og retsstater ned over andre stater. De må selv komme til den erkendelse – som jeg tror er den rigtige – at det er den bedste styreform, vi har, hvis man gerne vil have et retfærdigt samfund. Det kan vi godt fortælle dem, at vi synes, men de må indrette sig som de vil, og så må vi selv se, hvor grænserne går for, hvem vi vil tale med. Lige nu vil vi ikke tale med Putin, som fører en angrebskrig og behandler sine borgere ubehageligt. Men vi accepterer jo Kina, vi accepterer mere eller mindre deres styreform.

Det er en klar forskel til Den Kolde Krig, hvor vi ikke accepterede Sovjetunionens system. Så på den måde er situationen bedre, og hvis man kan finde en måde at i hvert fald i første omgang stabilisere forholdet mellem Kina og USA på – hvad man forsøgte i Californien – og så kan man derfra begynde at forbedre det.

Men samtidig ser man jo en aktiv inddæmningspolitik fra amerikanerne, som vel er den samme tilgang, som da man skulle håndtere Sovjetunionen under Den Kolde Krig. Er du enig i den udlægning og hvis ja, bør vi i Danmark og Europa bakke om dén?

Jeg synes, at man bør bakke op om alliancer. USA afviser – og det skal de vel også – at det er en inddæmningspolitik. Kineserne har måske selv lidt lagt op til det med deres aktiviteter for eksempel i Det Sydkinesiske Hav. For USA er havenes frihed, fri sejlads i internationalt farvand, helt afgørende både militært og handelsmæssigt. Og det er jo også i Danmarks interesse.

Vi, altså Danmark, burde stå i en god situation til at styrke nogle af vores alliancer eller kontakter. Tager du fx det udvidede BRIKS-samarbejde, som er interessant, så har vi gode kontakter til både Indien og Sydafrika. I begge lande har vi et godt ry. Historisk var vi fx nogle af de første, som gav udviklingsbistand til Indien. Det glemmer de ikke. Og tilsvarende var vi i Danmark nogle af de første til at støtte Mandela og hans kamp for afskaffelse af Apartheidstyret. Så vi har en god historie. Og tilsvarende sådan set i Kina, hvor vi var de første, der anerkendte Kina, og vi har også givet udviklingsbistand til dem. Så der har vi noget at bygge på.

Det kommer til at lyde som en salgstale for min tidligere arbejdsplads, men du kan ikke udbygge alliancer, hvis ikke du har en ordentlig udenrigstjeneste. Ministrene kan rejse nok så meget rundt, men de kan kun være ét sted ad gangen. Og hvis de ikke har øjne og ører i form af ambassader, hjælper det ikke. Derfor er det også afgørende positivt – og det er noget, jeg har argumenteret for tidligere – at man nu har foretaget en oprustning for fire år af udenrigstjenesten og går væk fra enmandsambassaderne, som viste sig at være meget omkostningsineffektive. 

 

Den store “showstopper” er selvfølgelig Trump, som ikke vil alt det her. Han vil tage USA ud af verden
_______

 

Du har tidligere kritiseret Danmarks manglende diplomati ude i verden. I forlængelse af det, du fortæller om BRIKS-landene, hvor vi historisk har haft stærke relationer, som man glemmer lidt i et nyhedsbillede præget af konflikt: Hvordan ser du Danmark spille en mere aktiv diplomatisk rolle? 

Vi får jo en helt unik platform, som jeg håber, at man forbereder sig på, nemlig formandskabet i EU. Og det andet er, at vi forhåbentlig bliver medlem af FN’s sikkerhedsråd, som også vil give os en større stemme. Det gjorde det sidst, da vi var medlem af Sikkerhedsrådet, hvor krigen mellem Hizbollah og Israel brød ud i 2006. Så vi skal holde krudtet tørt til at komme med nogle gode udspil der. Og som sagt har vi nogle gode kontakter både til Det Globale Syd og til USA. USA vil, i hvert fald så længe denne administration sidder, tage imod mange gode ideer. Og det er ideer og lederskab, der skal bære os videre, ligesom det var efter Anden Verdenskrig, hvor man udtænkte alle de institutioner, som vi sidder med i dag.

Man kan altid finde de udfordringer, der er, men som Kissinger siger: Han har brugt sit liv på at finde løsninger; nogle var gode, nogle var dårlige, men han var i hvert fald optimist. Den store “showstopper” er selvfølgelig Trump, som ikke vil alt det her. Han vil tage USA ud af verden. 

Synes du, at Danmark og Europa har forberedt sig tilstrækkeligt på en Trump-sejr i 2024? 

Nu sad jeg ikke med ved bordet, da den danske regering besluttede at give de to pct. til NATO, men det kan godt have været et incitament. Og det er også klart, at der har været en del, også i Kongressen, der har sagt, at europæerne må gøre mere i Ukraine. Det har vi gjort i Danmark. Og det andet, vi har gjort, er, at vi er kommet af med forsvarsforbeholdet. Så vi er sådan set klar til at lave noget i Europa. Den koalition, man har lavet med over 50 lande ved de her Ramstein-møder, hvor man har givet støtte til Ukraine, som har været uden om NATO, er fx ret interessante. Så der er konturer af noget, som ikke kan erstatte NATO, men som måske er udtryk for, at man arbejder på forskellige konstellationer.

Hvis man kigger tilbage på Trumps præsidentperiode, var der nogle brud – fx Parisaftalen og den udtalte kritik af NATO-alliancen – men omvendt så man også fortsættelse af en masse politikker, bl.a. den våbenstøtte man havde givet til Ukraine siden 2014. Spørgsmålet er, hvor anderledes – og disruptiv – Trump i virkeligheden bliver?

Der vil jeg gerne, for en gangs skyld, være pessimist. Trump vil tage USA ud af verdenssamfundet. Jeg ved fra kontakter fra Washington, som jeg har talt med, at han er ved at opbygge en hel alternativ administration. Han er allerede nu ved at samle et hold af galninge, som kan modsætte sig systemet, og hvor han kan få sin politik igennem. Det bliver en anden Trump.

Det havde han jo ikke sidst, hvor han kom ind og overtog den eksisterende administration. Og det blev han så i stigende grad frustreret over, når folk ikke gjorde, hvad han sagde. Så det eneste, hvor han havde let spil, var i Højesteretten, og det koncentrerede han sig så meget om. Og så ser han alliancer som noget, USA giver – det er ensidigt. Han ser ikke alliancer som noget, der er til fordel for begge parter, så hvorfor skulle han indgå i dem? Han vil tage dem alle op til revision. Jeg tror, at det bliver en anden Trump.

Trump har sagt, at han ikke vil være en diktator, hvis han bliver genvalgt – bortset fra den første dag. Det er i sig selv en horribel, antidemokratisk udtalelse. For på én dag, kan han nå meget. Jeg er fx ikke i tvivl om, at Trump i realiteten vil tage USA ud af NATO. Han behøver ikke at opsige traktaten. Han kan bare ved sine udsagn udvande artikel 5 om den gensidige forsvarsforpligtigelse. Det vil give Putin et friere råderum. Og når han siger, at han på én dag vil afslutte krigen i Ukraine, må det jo betyde, at han vil ophøre med amerikansk hjælp til landet. Det må vi være forberedte på i Europa.

Trump vil, hvis han vinder, ikke have personer, som han trods alt havde det i sin første præsidentperiode, der modererede hans politik. Det gjaldt udenrigs- og forsvarsministeren og sikkerhedsrådgivere som John Bolton, der har skrevet om det. Han vil også udvande de alliancer, som Biden har udbygget i Asien. Og Parisaftalen vil han igen trække USA ud af. Og sådan kunne jeg blive ved, også på det indenrigspolitiske område. Men jeg ønsker ikke at afslutte dette interview op til jul med pessimisme.

Én ting, 10 år i Washington dog har lært mig, er, at man ikke skal begynde at tro på opinionsmålinger før efter sommerferien i valgåret. Først da fokuserer den almindelige amerikaner på præsidentvalget. Og man skal heller ikke undervurdere Biden i en valgkamp. ■

 

Jeg er fx ikke i tvivl om, at Trump i realiteten vil tage USA ud af NATO. Han behøver ikke at opsige traktaten. Han kan bare ved sine udsagn udvande artikel 5 om den gensidige forsvarsforpligtigelse. Det vil give Putin et friere råderum
_______

 

Ulrik Federspiel (f. 1943) er formand for Det Udenrigspolitiske Selskabs bestyrelse, tidligere ambassadør i Washington, departementschef i Statsministeriet og direktør for Udenrigsministeriet.


ILLUSTRATION: Donald Trump gestikulerer under en tale ved et rally ved Phoenix Goodyear Airport, Arizona, 28. oktober 2020 [FOTO: Brendan Smialowski/AFP/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Udsolgt i 2023, 2024 og 2025. Vidensfestival 2026 er med bl.a. Stefan Hermann, Peter Øvig, Peter Viggo, Josefine Klougart, Rane Willerslev, Anja C. Andersen og Zinini Elkington

Peter Møller Thomsen: USA’s nye nationale sikkerhedsstrategi begynder og slutter på den vestlige halvkugle. Ikke i Kyiv, ikke i Taipei

Theresa Scavenius: Regeringen bevæger sig støt fremad mod en overvågningsdystopi

Jakob Matthiesen: Er Jermaks fald en sejr eller et tilbageslag for Ukraines kamp mod korruption?

Lars Struwe: Før 2022 forstod de færreste Ruslands krigsplaner – nu står Europa i samme situation

På vej i 2026: Foredrag med Peter Viggo Jakobsen i Aarhus og København