
Flemming Splidsboel Hansen: Hvis vi skal ændre Ruslands adfærd, skal vi blive ved med at sætte hårdt mod hårdt
28.02.2019
.”Vi bliver nødt til at eskalere for at deeskalere og signalere til de russiske skatteydere, at selvom vi i Vesten ikke har lyst til det her kapløb, kan vi godt være med i det. Og vi kan holde til det længere, end de kan, hvilket vi jo har vist før.”
Dette er fjerde del af en miniserie om russisk propaganda og misinformation. Tidligere med Keir Giles, Jānis Sārts og Ben Nimmo.
Interview af Christiern Santos Rasmussen
RÆSON: De russiske påvirkningskampagner blev med det svenske valg tydelige på den nordiske scene og har også tidligere opereret i Finland. Hvilke interesser har Rusland i Norden?
SPLIDSBOEL: Når vi ser på de nordiske lande, er Ruslands interesse forskellig fra land til land. I Østersø-området har vi seks NATO-medlemslande, to alliancefrie lande og Rusland. Russerne vil gå temmelig langt for at holde Finland og specielt Sverige ude af NATO, og de har allerede forsøgt at påvirke dem ved at appellere til dem og true dem. Det har man været succesfuld med i begge lande, men mest i forhold til Finland, hvor der igen i dag er tale om en ”Finlandisering” [at man delvist tilpasser sig russiske interesser, red.].
Finnerne er varsomme i deres meget specielle forhold til Rusland og lidt forsigtige i deres kritik. Forholdet præges af en fælles historie og et russisksproget mindretal i Finland. Omvendt kan man sige, at samme pres også har haft en positiv effekt ved at føre til en fin række møder mellem finner og russere, der på premierminister-niveau afholdes en gang om året og på ressortminister-niveau hvert halve år.
I forhold til Sverige har det skiftende udenrigspolitiske klima ført til, at vinduet for et svensk NATO-medlemskab er ved at lukke – hvis det ikke allerede er lukket. Hvis svenskerne ville have været med i NATO, hvilket de nu nok ønsker, at de var blevet, skulle de have meldt sig ind på et tidspunkt, hvor de ikke havde brug for NATO, og hvor den indenrigspolitiske debat ikke var lige så følsom, som den er i dag.
Hvad angår Norge glemmer vi tit, at NATO og Rusland altid har haft en fælles grænse, hvilket gør det norsk-russiske forhold, der ellers er et fint forhold, lidt betændt. I forhold til Island er der ikke så stor en interesse fra russisk side, men man forsøger at få indflydelse i landet ved primært at tilbyde økonomiske lån, komme ind i fiskeri-branchen, osv.
RÆSON: I forhold til Danmark ligger dele af NordStream2 – en planlagt russisk gasledning, der vil forsyne Tyskland med russisk gas – i dansk farvand. Samtidig er der også udvikling i Arktis. Vil det spille ind i Danmarks forhold til Rusland?
SPLIDSBOEL: NordStream2 gør det allerede. Og vi har allerede NordStream1, som går igennem dansk søterritorium, og som ikke var et problem, dengang man tillod det. Her var det eneste, man fokuserede på, miljøhensyn. Nu hvor situationen har ændret sig, kan vi se, at Danmark bliver ved med at sidde på hænderne og ikke tager stilling til NordStream2.
Nu er jeg flere gange blevet overrasket i den her proces, men mit bedste bud på, hvad Danmark vil ende med at gøre er: Plan A, som er den nemmeste løsning i form af en linjeføring ved siden af NordStream1, vil Danmark undlade at tage stilling til. I stedet tager vi stilling til plan B, som er en linjeføring, der går udenom dansk søterritorium, og hvor andre så skal tage stilling til miljøhensynene. Man vil lade ansøgningsprocessen til plan B overhale ansøgningsprocessen til plan A for at undgå at tage stilling til plan A. Det passer selvfølgelig ikke det russiske statsejede Gazprom, der står bag NordStream2, og som allerede har klaget over forhalingerne. Men på trods af det har Rusland ikke rigtig presset Danmark. I stedet har de for det meste overladt det til tyskerne, der har lettere har adgang til den danske beslutningsproces. Men skulle forhandlingerne ende med plan B, glemmer man det ikke i det russiske udenrigsministerium.
I forhold til Arktis er det vigtigt at huske på, at samarbejdet deroppe stadig fungerer rigtig fint. Der er en risiko for, at vi i fællesskab, heriblandt mig selv, taler problemerne op. Men med det sagt bliver det nok svært at isolere det arktiske område fra de problemer med Rusland, som vi har andre steder, eksempelvis i Østersøen, Krim eller Syrien. Vi ser NATO opruste i Nordatlanten, der støder op til Arktisområdet, men som ikke har noget med Arktis at gøre. Det har derimod noget at gøre med forholdet i Østersøen og sikringen af forsyningslinjer i tilfælde af russiske angreb i Baltikum. Det alene gør, at det bliver vanskeligt at forhindre fremtidige ”spill-over”-effekter.
Vi ser NATO opruste i Nordatlanten, der støder op til Arktisområdet, men som ikke har noget med Arktis at gøre. Det har derimod noget at gøre med forholdet i Østersøen og sikringen af forsyningslinjer i tilfælde af russiske angreb i Baltikum
_______
RÆSON: Så selvom der ikke er presserende problemer for det dansk-russiske forhold, så er der lagt op til, at der kan blive problemer i fremtiden?
SPLIDSBOEL: Det er der – og med det bagtæppe, der er vores meget anstrengte forhold til Rusland. Og det ved russerne også godt. I sommer tweetede den russiske ambassadør i Danmark, at eftersom der ikke er forskel på russofobien i Folketinget eller blandt danskerne, giver det ikke mening for Rusland at blande sig i det danske valg. Selvom det er lidt sjovt, at russerne åbenbart kun blander sig, når det giver mening at blande sig, så indikerer det, at de italesætter ”en generel og bred russofobi i Danmark”, at de er opmærksomme på danskernes generelle negative holdning til Rusland, der sammen med svenskerne og finnerne er de næstmest kritiske, kun overgået af hollænderne.
RÆSON: Ifølge en rapport fra den amerikanske kongres i 2017 blev Norden beskrevet som særligt modstandsdygtige i forhold til misinformation. Men alligevel så vi misinformation cirkulere i ugerne op til det svenske valg. Er vi virkelig så resistente, som vi selv tror, og er der nogle emner, som man kan udnytte?
SPLIDSBOEL: Nej, det tror jeg ikke, vi er. Vi er helt bestemt mere modstandsdygtige end andre lande, men vi skal ikke tro, at vi er totalt vaccinerede. Vi deler trods alt selv misinformation på de sociale medier.
Men for at få en effekt skal påvirkningskampagnerne være mere avancerede og sofistikerede, sammenlignet med hvad de er i andre lande. For at få gennemslagskraft i Danmark skal de ramme områder, hvor man rent faktisk kan opnå en gennemslagskraft. I Danmark kunne det være skatteunddragelse i den politiske elite, hvilket er noget, vi danskere ikke vil acceptere. Det så vi ske under valgkampen i Sverige, hvor et forfalsket brev, der handlede om svenske våbensalg til Ukraine, angiveligt skulle være sendt af den svenske forsvarsminister, Peter Hultqvist. Andre emner, der sagtens kunne bruges i Danmark, kunne være indvandrerspørgsmålet, hvilket bliver det helt store emne i næste folketingsvalgkamp, og EU-spørgsmålet, da vi danskere er så EU-skeptiske. Særligt historier om rejsecirkusset mellem Bruxelles og Strasbourg, korruption og nepotisme i EU-regi eller om EU-regulering af dansk adfærd og livstil vil kunne få en effekt. Men emner som homoseksualitet og lignende, som man har brugt i de østeuropæiske lande, der er mere konservative, betyder ikke noget for danskerne. Så jeg er ikke så bekymret for russisk indblanding i Danmark.
RÆSON: Mange af misinformationshistorierne om de nordiske lande er imidlertid blevet spredt til andre end os, fx dyreprostitution i Danmark og vanrøgt af børn i Norge og Finland. Hvad er formålet med de historier?
SPLIDSBOEL: Det er at cementere opfattelsen i Rusland af, at vi i Danmark og Vesten har mistet vores moralske kompas. Man mener, at Rusland, der med sin præsident, kirke og statslige institutioner, stadig har sit eget, og at man har styr på sine ting, hvilket Vesten ikke har. Nogle af de historier, selvom de bliver spredt internationalt, er beregnet til et russisk publikum – både i og udenfor Rusland, eksempelvis i den russiske diaspora i Baltikum.
RÆSON: Sidste år udgav Sverige en opdateret version af ”När Kriget Kommer” (I dag med navnet ”När Krisen eller Kriget Kommer”), hvilket vakte opsigt i Danmark. Hvad kan vi lære af svenskerne?
SPLIDSBOEL: Svenskerne tænker lidt anderledes, bl.a. fordi man står udenfor NATO-samarbejdet, og at man ikke har været i krig i over 200 år. Hvad der er interessant, er, at pamfletten sammentænker det fysiske domæne (dvs. fysiske manifestationer af disinformations-kampagnen, fx demonstrationer), det digitale domæne (dvs. de digitale infrastrukturer, der bl.a. bruges til at nå individer) og de kognitive domæner (dvs. hvor succesfuldt disinformationen overbeviser modtageren). Men det har vi – det nye forsvarsforlig – nu også gjort i Danmark. I det kognitive domæne tager svenskerne på en måde forskud på disinformationskampagnerne ved at sige, at rygter om, at kongen og regeringen er trådt tilbage, og at man skal opgive enhver kamphandling, aldrig vil være sande. Så det er meget interessant at se, hvilken effekt det har.
Den kynisme, russerne udviste, overraskede os meget, eksempelvis da Putin afslog at de små grønne mænd på Krim var russiske soldater, og alle de russiske medier fulgte trop
_______
RÆSON: Danmark bliver af nogle kritiseret for ikke at tage truslen fra Rusland seriøst. I september fremlagde regeringens tværministerielle taskforce en handlingsplan, der var meget generel. Eksempelvis er det først i de seneste måneder at den danske regering har taget konkrete tiltag til at imødekomme cybertruslen. Har vi været langsomme til at reagere?
SPLIDSBOEL: Balterne siger jo nu: ”Hvad sagde vi?”, når vi møder dem nu, og mange i Vesten svarer: ”Ja, I havde ret”. Ser man på danske lederartikler i de sidste 10 år, skete der et tydeligt og enormt paradigmeskifte i dansk sikkerhedsmentalitet i 2014 med Ukraine-krisen og nedskydningen af MH-17 [malaysisk passagerfly, der blev skudt ned i luftrummet over Ukraine, red.]. De begivenheder har virkelig vækket os, og den kynisme, russerne udviste, overraskede os meget, eksempelvis da Putin afslog at de små grønne mænd på Krim var russiske soldater, og alle de russiske medier fulgte trop. Men vi har gjort noget lignende i Danmark, senest med forsvarsforligets sammenfletning af de tre domæner og en strategi for cyber- og informationssikkerhed.
Men det er samtidig vigtigt, at vi ikke er overilede, men derimod drager de rigtige konklusioner. Bare fordi russerne kunne tage Krim, er døren ikke åben i Baltikum. Og da det for nogle år siden stod klart for os, at russerne kunne erobre de tre baltiske lande i løbet af et par dage, uden vi kunne nå at gøre noget ved det, lavede vi den fremskudte tilstedeværelse – hvor Danmark bidrager – som et vigtigt signal til Putin og et forsøg på at holde russerne tilbage. Men det betyder ikke, at vi skal være nervøse for, at russerne ruller over de baltiske grænser i morgen.
Selvfølgelig skal vi lytte, når balterne – der er super dygtige – taler, men vi skal i Danmark kunne træde et skridt tilbage, holde hovedet koldt og selv vurdere situationen.
RÆSON: Allerede i 2007 var der masseoptøjer i Estland, der i samarbejde med russiske medier blev koordineret af den russiske sikkerhedstjeneste. Hvorfor kom paradigmeskiftet i dansk sikkerhedspolitik og mentalitet ikke der?
SPLIDSBOEL: Det var tilsyneladende ikke nok. Hvis vi ser på vores tilgang til Rusland, så ville russerne i dag sige, at vi ikke ser dem, som de er, fordi vi er russofober. Det kan man så vende om og sige, at dengang så vi dem ikke, som de var, fordi vi havde nogle forhåbninger om, at det nok var enkeltstående og spontane tilfælde.
Men kigger vi også på, hvordan Rusland har ændret sig siden Georgienkrigen i 2008, så er der virkelig sket meget. Rusland er blevet mere autoritært, kynisk og manipulerende. De har udviklet og forfinet deres strategier og tanker om denne type problemstillinger. I 2017 var de mere rudimentære. Men det var begivenhederne i 2014, der virkelig vækkede os, fordi det stred så meget mod de konventioner, der har eksisteret siden Anden Verdenskrig.
RÆSON: Erfaringer fra bl.a. Slovakiet og Tjekkiet viser, at fragmenterede medielandskaber er fordelagtige for disinformationskampagner. I sommer valgte den danske regering at åbne det danske medielandskab for andre aktører ved at skære i bl.a. DR, der har domineret det danske medielandskab, og som nyder en stor folkelig tillid. Når man skal sammentænke de tre domæner, som du tidligere nævnte, har det så været klogt at lave de nedskæringer?
SPLIDSBOEL: Det spørgsmål opstiller lidt en falsk dikotomi. Selvom public service-medier på den ene side er en del af løsningen i truslen mod disinformation, er det ikke den endelige løsning. Vi skal huske på, at mange steder er public service-medierne en del af problemet. I Ungarn er det jo problematisk, når disinformation kommer fra de statsstøttede og kontrollerede medier, der ligesom DR også nyder stor tillid og har været garant for informationens kvalitet for ungarerne. Her indgår de jo i disinformations-kampagnen. Så jeg kan ikke sige, at DR’s nedskæringer var negativt eller positivt, fordi de erfaringer, vi har, er fra lande med helt andre forudsætninger.
Russerne tænker anderledes: De tænker mere kynisk og mere i fjendeforhold, hvilket vi skal være opmærksomme på i Vesten
_______
RÆSON: Den russiske mentalitet og den afstand, der er til vores liberale tankegang, har ofte ført til misforståelser og måske også unødige provokationer. Hvordan bør vi håndtere Rusland og denne konflikt?
SPLIDSBOEL: Rusland har følt sig tirret, men de har også ladet sig tirre. Russerne tænker anderledes: De tænker mere kynisk og mere i fjendeforhold, hvilket vi skal være opmærksomme på i Vesten. Og man kan mærke, både i det offentlige rum og i medierne, at hele det russiske samfund bliver mobiliseret idémæssigt.
Selvom vi i Vesten heldigvis ikke gør det samme, så bevæger vi os mere i den retning. Efter Ukraine har vi sagt: ”Det kan vi ikke tillade!”, og vi forbinder også Nordstream2 til Ukraine, fordi vi ikke vil belønne russerne for Krim ved at lade rørledningen gå igennem vores søterritorium. Vi gør det også med den fremskudte tilstedeværelse i Baltikum og med NATO’s oprustning, herunder det danske forsvarsforlig. Men selvom der er sket noget, så er der stadig et element i Danmark af, at vi håber, at problemet går væk af sig selv, så vi kan nyde Den Store Bagedyst i fred og ro.
Hvis vi skal ændre Ruslands adfærd, så skal vi blive ved med at sætte hårdt mod hårdt. Vi bliver nødt til at eskalere for at deeskalere og signalere til de russiske skatteydere, at selvom vi i Vesten ikke har lyst til det her kapløb, kan vi godt være med i det. Og vi kan holde til det længere, end de kan, hvilket vi jo har vist før. Russerne har en forsvarsbyrde i dag på 5,2 pct., som ikke er foreneligt med deres ønsker om bedre infrastruktur, sundhed og uddannelse. Det er også vigtigt, at vi fastholder de økonomiske sanktioner, der bl.a. markerer, at annekteringen af Krim er fuldstændig uacceptabel, og at sanktionerne fastholdes, så længe den varer ved. Så selvom de ikke virker, er sanktionerne ikke forkerte. De er rigtige, idet de signalerer, at vi ønsker en ændring – og det er mega vigtigt.
RÆSON: Ruslands finansminister, Alexie Kudrin, har ad flere omgange påpeget sanktionernes alvorlige effekt på den russiske økonomi og opfordrede i oktober 2018 til, at russisk udenrigspolitik skulle efterstræbe at reducere sanktionerne imod Rusland. Hvorfor virker de ikke?
SPLIDSBOEL: Det foregår på to planer. Så selvom sanktionerne har påvirket det økonomiske plan, virker det stadig ikke til at have påvirket det politiske. Man har accepteret og lært at leve med de negative effekter for økonomien i Rusland. Så for at sanktionerne skal påvirke den politiske adfærd, så skal de enten blive hårdere eller mere intelligente.
Hvad der snarere er problemet for russisk økonomi, fik vi i sommer et indblik i med den nye pensionsreform. Det helt store problem er de mange strukturelle reformer, som russerne skulle have gennemført, da man havde tid og råd til det for år tilbage. I dag er det desværre ved at være for sent. Den russiske centralbank har erkendt, at væksten i BNP, der forrige år var på 1,5 pct. og dermed lavere end alle G7-landenes, er for lav. Putin har pga. de manglende reformer erkendt, at han ikke kan få den vækst, han havde sagt, at Rusland skulle have. Jeg tror ikke, at den russiske økonomi kommer til at være i frit fald som resultat af sanktionerne, men den kommer bestemt ikke til at klare sig godt. ■
Jeg tror ikke, at den russiske økonomi kommer til at være i frit fald som resultat af sanktionerne, men den kommer bestemt ikke til at klare sig godt
_______
Flemming Splidsboel Hansen (f. 1968) er seniorforsker på Dansk Institut for International Studier, hvor han arbejder med Rusland i bred forstand, dele af det tidligere Sovjetunionen og disinformation. ILLUSTRATION: Trump og Putin i Præsidentpaladset [foto: Dmitry Azarov/Kommersant/Polaris/Scanpix]
Artiklen er redigeret af Emilie Vagnø Dahl og Jakob Kromann.