09.06.2023

”Både den grønne omstilling og sikkerhedspolitikken er noget, som forskubber vores kollektive bevidsthed fra individualismen til det, som vi nødvendigvis må være fælles om. Vi står i et mentalitetsskifte fra jeg til vi. Griber de borgerlige den udvikling, kan vi måske komme ud over den golde modsætning mellem individet og staten ved at accentuere fællesskabet.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Christian Egander Skov, ph.d., historiker, redaktør på Årsskriftet Critique og forfatter til bøgerne ’Konservatisme i mellemkrigstiden’ (2016) og ’Borgerlig krise. Det ideologiske opbrud i blå blok’ (2022).

RÆSON: Hvor står det borgerlige Danmark for øjeblikket?

EGANDER SKOV: Grundlæggende står det borgerlige Danmark lige nu i en lige så alvorlig krise som efter valget. Der er positive ting, man kan pege på: Liberal Alliance og Alex Vanopslagh lægger an til en mere substantiel fortælling om, hvad det vil sige at være borgerlig, og det er fint. Men det helt grundlæggende er, at uanset hvordan vi vender og drejer det, så er der lige nu et væsentligt borgerligt parti, som har sat sig uden for den borgerlige blok, nemlig Venstre, som også er gået videre i den ideologiske retning, der har ført dem ind på midten. Tag fx digitaliserings- og ligestillingsminister Marie Bjerres idé, om at man skal gøre op med traditionel maskulinitet. De ideologiske afstande mellem Venstre og resten af blå blok, der var før valget, er måske endda blevet endnu dybere siden valget.

Så kan resten af den borgerlige blok godt sige, at man holder møder sammen, og at de har et tæt samarbejde, men det ved vi godt alle sammen er løgn. Venstre er der ikke, og Moderaterne – i det omfang de repræsenterer en borgerlighed, og det vil jeg mene, at de gør – er der jo slet ikke. Den borgerlige blok er sønderskudt.

Men giver krisen ikke også anledning til, at man kan kultivere nogle borgerlige ideer, fx som vi ser ved Alex Vanopslaghs budskaber om at tage ansvar og ’du kan godt’, som var sloganet i valgkampen. Er det der, at den borgerlige idéudvikling er repræsentereret, hvis du kigger på det politiske billede nu?

Hvis man skal sige noget positivt, er der blandt mange borgerlige, som ikke er i Venstre eller i Moderaterne, en erkendelse af, at et eller andet er gået galt. Det har så langt om længe sendt det borgerlige Danmark i retning af et seriøst værdi- og idéarbejde. Det gjorde man jo ikke efter valget i 2019, som også sendte det borgerlige Danmark ud i en krise. Der var ingen fornuftig selvransagelse. Her sagde man bare, at det var, fordi man ikke havde forklaret sine ideer godt nok. Det virker som om, der er en selvransagelse nu.

Som sagt ser man det først og fremmest på et retorisk plan hos Liberal Alliance. Men der er også en række initiativer, der bobler op udenfor partierne: fx Rahbeks Højskole. Jeg er også selv involveret i et tænketanksprojekt, som bliver lanceret senere på måneden. Så der er nogle steder, hvor man forsøger at tage tråden op og komme i dybden med problemerne. Det er bare ikke noget, der bliver oversat til politik med det samme. Hvis den analyse, jeg – og andre – har fremlagt om den borgerlige krise, har noget som helst på sig, så er den borgerlige krise noget, der har mere end bare med det rent politiske at gøre.

 

Et af velfærdsstatens problemer har netop været, at den har været løsrevet den folkelige samling, idet den med konkurrencestaten er blevet et teknokratisk projekt, som har en form for fremmedgørelse indbygget i sig
_______

 

Hvis vi bliver i det politiske til at starte med: Er det et borgerligt potentiale i den midterregering, som vi har nu, og i den slags politik, den har mulighed for at føre?

Det, der er sket, er, at den spænding, der var indbygget i den borgerlige blok – mellem noget, der pegede i en mere populistisk retning, og noget der pegede i en mere urban, liberal retning – nu har udmøntet sig i, at blå blok simpelthen er blevet revet midt over. På samme måde som Lars Løkke allerede lagde op til under valget i 2019. Der er ikke noget borgerligt perspektiv i det som sådan, men derfor kan det jo godt føre til borgerlig politik, fordi den midte, der er, i en vis forstand fører klassisk borgerlig reformpolitik – det vil sige konkurrencestatspolitik, hvor det handler om at optimere velfærdsstaten.

Og så er der nogle andre ting i det her midterprojekt, som er interessante, fx den dagsorden, som jo først og fremmest Socialdemokratiet har sat ord på, som handler om bevægelsen fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund. Præcis hvad det indebærer, ved vi ikke, men det er interessant. Og det er der måske noget, som har et borgerligt perspektiv, og måske endnu vigtigere: et folkeligt perspektiv. Skal vi op på de høje navler, handler det om at forankre velfærdsstaten i et folkeligt fællesskab. Et af velfærdsstatens problemer har netop været, at den har været løsrevet den folkelige samling, idet den med konkurrencestaten er blevet et teknokratisk projekt, som har en form for fremmedgørelse indbygget i sig.

Vi elsker alle sammen velfærdsstaten, men vi føler os alligevel fremmede over for den, fordi velfærdsstaten medfører nogle styringsmekanismer, som nødvendigvis afkobler måske 50 pct. af befolkningen, og det er nok endda generøst sat.

Så når der står i regeringsgrundlaget, at man vil gå fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund, så er det i grunden en borgerlig bevægelse?

Det er folkeligt. Jeg skrev en analyse af det, da de præsenterede deres regeringsgrundlag, hvor jeg kaldte det ”folkelighed 2.0”. Det er en måde at forsøge at oversætte denne folkelighedsdagsorden, som jeg også skrev om i min bog, til konkret politik. Så selvom jeg ikke er den store tilhænger af den her regering, synes jeg, man må give dem så meget, at det er faktisk et projekt, som har et perspektiv i sig. Og hvis det lykkes, så vil min vurdering af regeringen også være væsentligt mere positiv.

Hvad er det for nogle konstruktive potentialer, du tænker, der kan ligge i at tænke i et velfærdssamfund? Hvad er det, der adskiller velfærdssamfundet fra velfærdsstaten?

Det, som man for det første kan håbe på, er i bedste fald en insisteren på, at velfærdsstatens institutioner rent geografisk skal distribueres bredt. Jeg håber, at det er det, der kommer til at ligge i det – at noget af den styring bliver sendt den anden vej, til de lokale institutioner, og at det vil medføre en højere grad af frisættelse af den offentlige sektor på et lokalt niveau. Det virker til, at Socialdemokratiet lægger op til det, og det er måske det væsentligste for mig. Og her støder jeg jo direkte hovedkulds ind i det, som vi ellers opfatter som den borgerlige dagsorden om, at det ikke er den offentlige sektor, der skal sættes fri, men at det er forbrugerne, der skal sættes fri.

Mange borgerlige vil være vældigt meget uenige med mig i det, jeg siger her. Jeg tror bare, at det væsentligste for velfærdsstatens legitimitet er, at den er lokalt forankret og bredt geografisk distribueret. At der på en eller anden måde er en form for lokal medbestemmelse, som giver et lokalt medejerskab til de konkrete velfærdsinstitutioner. Jeg tror, man må konstatere, at prisen for det her fokus på ’borgeren som forbruger’ paradoksalt nok har været en centralisering af velfærdsstaten. Fordi det er vældig svært og vældig bureaukratisk at indrette velfærdstillbud på en sådan måde, som sikrer, at borgeren kan vælge mellem forskellige tilbud. Der kræves nogle meget specifikke og centralt fastsatte krav for, at en imiteret markedssituation kan opstå.

 

Her kommer det helt store paradoks. Selvom de borgerlige reelt set har været medskabere af velfærdsstaten, så har man alligevel positioneret sig som modstandere af den
_______

 

Så du siger grundlæggende, at borgerlige eller liberale krav har ført til deres modsætning: mere stat, mere centralisering? Og nu er det så dem, som ikke er borgerlige – Socialdemokratiet – der fører velfærdsstaten tilbage til noget, som i grunden er mere borgerligt?

Nu må vi se, hvordan det går, og om det bare er ren og skær retorik. Jeg mener dybest set, at den pris, vi har betalt for en velfærdsstat, hvor borgeren bliver til en forbruger, er, at det, der bliver tilbage, er forbrugeren og staten, mens mellemlaget – det vil sige institutionerne – er væk. Og i den her forstand er det jo ikke civilsamfundet, men de offentlige institutioner. Måske ville det være sådan i den bedste af alle borgerlige verdener, at det hele fungerede uden den store, omklamrende velfærdsstat, men jeg tror, at det rent politisk er irreelt at forstille sig.

Nu handler den relevante debat om, hvordan man indretter velfærdsstaten sådan, at det genopretter det her lag af mellemliggende institutioner, altså genopretter en civilsamfundssfære, eller måske mindre drastisk sagt understøtter en civilsamfundssfære, som er den, man ser forvitre i disse år.

Velfærdsstaten er i høj grad noget, man har koblet til den socialdemokratiske bevægelse og socialdemokratismens sejr i efterkrigstiden. Hvordan gik det til, at de borgerlige tabte kampen om samfundsmodellen – eller i hvert fald fortællingen om den?

Det er et vældigt interessant spørgsmål. Det handler om fortællingen. Det er ikke bare er en fortælling, som socialdemokraterne selv har, hvor de siger, ”vi har skabt velfærdsstaten”. Det gør de naturligvis også, men det er en fortælling, som de borgerlige i høj grad også har snoet sig selv ind i. Og her kommer det helt store paradoks. Selvom de borgerlige reelt set har været medskabere af velfærdsstaten – fx stemte både Venstre og Konservativt for det, man betragter som begyndelsen af velfærdsstaten, nemlig den universelle folkepension i 1956 – så har man alligevel positioneret modstandere af den, og som nogen der så alle mulige farer i det her projekt. Man har villet blæse og have mel i munden på samme tid. Og det betyder, at man har tabt netop fortællingen om velfærdsstaten.

 

Man har haft en ideologisk selvforståelse, som har stillet sig selv på afstand af den praktiske politik. Derfor har det altid været et dobbeltspil i den forstand
_______

 

Hvis man går tilbage til tiden lige efter Anden Verdenskrig, så er det interessant, at der ser man, først og fremmest hos de konservative en idé om noget, man kalder økonomisk demokrati (ØD). Det dækker på det her tidspunkt over en forsikringsbaseret velfærdsstat. Socialdemokratiets projekt var et andet. Socialdemokratiets projekt var nationalisering af virksomheder – planøkonomi – og den borgerlige idé var, at du kunne tøjle det med en eller anden form for velfærdsstat. Så skiftede Socialdemokratiets projekt fra planøkonomien til velfærdsstaten. Og det får så de borgerlige til at positionere sig negativt i forhold til det. Hvis Socialdemokratiet siger ja, så siger vi nej.

Og på den måde så er man i høj grad selv medskyldig i det, der er sket. Man har aldrig kunnet konstruere eller nå frem til en forståelse af sin egen position, hvor man har kunnet balancere det at være tilhængere af en velfærdsstat med også at kunne kritisere den, når den havde negative konsekvenser. I stedet har man stillet sig tilfreds med at have den her meget stærke ideologiske fortælling om, at vi går ind for borgerens frihed, som velfærdsstaten krænker. Det har vi gjort med den ene hånd, mens vi med den anden har understøttet projektet. Det har efterladt det borgerlige Danmark i en fuldstændig umulig situation. Og det er den umulighed, der er kulmineret i Venstres krise i dag.

Venstre gik jo med på det, man kalder Hjort-doktrinen under Anders Fogh, hvor man forsvarede velfærdsstaten, fordi man indså, at det var nødvendigt, hvis man skulle have regeringsmagten. Men det var måske mere realpolitisk, end det var et opgør med selve fortællingen?

Ja, det er helt rigtigt. Men det var jo netop den konkrete pragmatiske politik. Det er stadig min påstand, at hvis du spørger en venstremand, om det her, så vil han sige: ”Nej, men vi lever i den virkelige verden.” Man har haft en ideologisk selvforståelse, som har stillet sig selv på afstand af den praktiske politik. Derfor har det altid været et dobbeltspil i den forstand. I stedet for at have en fortælling om sig selv, hvor det at være pragmatisk ikke er at gå på kompromis med det, man tror på, men er et udslag af det, man tror på. Det lykkedes aldrig rigtigt for det borgerlige Danmark. Samtidig med at du havde Claus Hjort-doktrin, havde du også en værdikamp, som handlede om det modsatte, som handlede om at skabe forudsætningerne for et mere borgerligt samfund, som så – det er jo den logiske fortsættelse – ville føre til, at velfærdsstaten, for nu at tale kommunistisk, ville visne bort. Det gik bare ikke sådan.

 

Man må erkende, at der ligger en eller anden form for negativitet i det borgerlige, liberale Danmark, som er et problem
_______

 


Har det været en falsk modsætning at tænke, at man ikke har kunnet forene liberalisme eller et borgerligt menneskesyn med en form for velfærdsstatstanke?

Ja. Se på de kontinentale europæiske velfærdsstater, der er opbygget af borgerlige. Det er kristendemokrater, der har bygget dem. Den danske borgerligheds problem har kort sagt været, at dens selvforståelse er knyttet så stærkt op på liberalismen. Selv når vi taler om, at der – dengang det var mere simpelt – fandtes konservative partier og liberale partier, så har begge partiers udgangspunkt i en dansk kontekst været liberalisme. Og det har efterladt dem med et sprog, hvor det, som bliver det væsentlige for ens grundlæggende politiske orientering, bliver forsvaret for individet og dets negative frihed – altså dets frihed fra statsligt tvang.

Sådan har det ikke været i de lande, hvor du har haft en kristendemokratisk fortælling om, hvad borgerlighed er. Min pointe er altså ikke, at svaret er et opgør med liberalismen. Det er mere, at man må erkende, at der ligger en eller anden form for negativitet i det borgerlige, liberale Danmark, som er et problem. Det er et problem, fordi det forhindrer en mere ideologisk funderet og konstruktiv beskæftigelse med velfærdsstaten, i stedet for bare en pragmatisk funderet beskæftigelse med velfærdsstaten. Man har sagt, at man tror på det ene, men på den anden side har man politisk stået bag det andet. Det er den totale afkobling. Man har på en måde vist, at ens værdier ikke betyder noget, fordi man hele tiden har ført den modsatte politik.

Der har den seneste tid været en del tale om, at velfærdsstaten, som vi kender den, står over for store omvæltninger – både i lyset af øgede omkostninger til eksterne faktorer som krig og stormagtsrivalisering og til klima, men også i lyset af de demografiske forandringer og en mere kulturel udvikling, der peger i retning af, at folk ikke ønsker at arbejde mere. Det er en diskurs der knytter sig til regeringen, men som vi også her i RÆSON har set diskuteret i interviews med Ove Kaj Pedersen, Carl-Johan Dalgaard og senest Bjarne Corydon. Hvordan forholder du dig til den diskussion? Står velfærdsstaten – og med den konkurrencestaten – over for sin afslutning?

Der er noget, der tyder på, at vi står i en eller anden form for systemskifte. Jeg kan godt lide den måde, som Ove Kaj Pedersen har stillet det op på. At vi går fra en stat, som kun skal tænke på welfare, til en, der både skal tænke på welfare og warfare. Pludselig er verden blevet risikabel. Og det forhold, at verden er blevet risikabel, ændrer spillebrættet – også for velfærdsstaten. Derfor bliver den nødvendigvis nødt til at ændre sig.

Men den store forskel på mig og dem er, at jeg i sidste ende er historiker. Derfor har jeg også en vis respekt for, at den sags begreber om det nye, vi går ind i, kun kan formuleres på bagkant. Så derfor er jeg mere tilbøjelig til at sige, at vi i det store hele, er på vej ud af noget. Og det, vi er på vej ud af, er den verden, som den friktionsløse frihedsglobalisering skabte. Hvad den nye udgave af velfærdsstaten så bliver, ved vi ikke endnu. Og vi ved det blandt andet ikke endnu, fordi det er noget, der bliver afgjort af en politisk kamp, som handler om prioriteringer. Du kan ikke trygge på en funktion i regnearket og så kommer den nye velfærdsstat ud. Der kommer til at være en politisk kamp om det. Også mellem de forskellige dagsordener som velfærd og behov for sikkerhed. Og også den grønne omstilling.

 

Det, vi er på vej ud af, er den verden, som den friktionsløse frihedsglobalisering skabte
_______

 

Men ser du et rum åbne sig for, at der kan etableres en ny fortælling om, hvad for et samfund, vi har og ønsker? Og dermed en mulighed for, at borgerlige så at sige kan genvinde den tabte fortælling?

Ja, det tror jeg i høj grad. Både den grønne omstilling og sikkerhedspolitikken er noget, som forskubber vores kollektive bevidsthed fra individualismen til det, som vi nødvendigvis må være fælles om. Vi står i et mentalitetsskifte fra jeg til vi. Og hvis de borgerlige kan gribe den og være dem, der er med til at passe på den stabilitet, der knytter sig til en velfærdsstat – som jo er en populær model i Danmark, og som bliver opfattet som en videreførelse af vores civile engagement, og ikke en modsætning til det – og samtidig få prioriteret et stærkt forsvar og få skabt en grøn omstilling, så kan vi måske komme ud over den golde modsætning mellem individet og staten ved at accentuere fællesskabet. Det er muligvis idealistisk at tro, at det bliver grebet, men jeg vil i hvert fald sige, at muligheden er der, for der er ikke noget fundamentalt uborgerligt i at ville sikre, at der er noget, vi skal passe på.

Altså både i forhold til krig og i forhold til krigsklimaet?

Ja, i forhold til krig, klima og vores grundlæggende livsvilkår. Der er noget, vi skal passe på. På den måde er det lidt som om, at vi går fra en meget, i bred forstand, liberal periode, og ind i en periode, hvor den grundlæggende præmis for politik bliver konservativ. Vi er i defensiven, vi er omringet og vi er kringsat af fjender i den nye verden. Og på en eller anden måde taler det ind i en borgerlig konservativ sammenhæng.

Hvad er det for en form for konservativisme, du taler om der? Konservatismen har vel i høj grad handlet om at forsvare det bestående samfund mod for hurtige forandringer, hvorfor konservatisme herhjemme også i høj grad i slutningen af sidste århundrede har udfoldet sig som et forsvar for markedsliberalismen: Hvordan kan det konservative bruges til at takle et nutidigt problem, hvis det, den konserverer, er det, som har ført til problemet?

Jeg er næsten enig i din udlægning. For det var ikke sådan, at konservatismen har forsvaret markedsliberalisme eller den radikale markedsøkonomi, fordi den var i defensiven. Snarere så har problemet for en konservativ position i bred forstand, og her taler vi ikke om parti-politik, været, at i den her periode, som har været præget af den friktionsløse frihed, har der ikke været noget at forsvare, for der har ikke været nogen risiko. Eller der har i hvert fald været minimal risiko. Så det har bare handlet om at gribe til, mens buffeten var åben. Og i sådan en situation er der ikke plads til konservatisme. Derfor har konservatismen – den brede konservative tradition – været trængt.

 

Det handler grundlæggende om at have en fortælling om sig selv, hvor man ikke er fremmed for at bruge staten og den magt, der ligger i staten
_______

 

I stedet er der så opstået en nationalkonservativ position, som ville forsvare det, den opfattede som truet af den her friktionsløse frihed. Og den har haft en betydning, men det er stadig et mere marginalt fænomen i den brede konservatisme. Når vi så går over i en ny situation, hvor vi faktisk er truet, hvor vores frihed er truet, hvor Vestens position i verden er truet, hvor vores økologiske forudsætninger er truet, og hvor vores demokrati er truet, så er der pludselig ræson i en helt fundamental konservativ position, som siger, at nej, vi vil faktisk forsvare de her ting. Og det betyder naturligvis også, at en sådan borgerlighed vil være en borgerlighed, som har nemmere ved at acceptere statens rolle, ikke bare pragmatisk, men også ideologisk.

Det handler grundlæggende om at have en fortælling om sig selv, hvor man ikke er fremmed for at bruge staten og den magt, der ligger i staten. Politik skal stadigvæk have grænser, for ellers så ender vi i fantasteri og ubehageligheder, for nu at sige det lige ud. Men det handler om at nå hen et sted, hvor man i hvert fald ikke har den der afstandtagen til statens magt, og hvor vores væsentligste strategi i forhold til magten ikke er afpolitisering, men derimod er at deltage i magten og sørge for, at den er bredt folkelig funderet.

Du siger selv, at velfærdsstatens institutioner, selvom der er mange, der er utilfredse med, hvordan de virker, nyder en meget stor opbakning i befolkningen bredt set. Folk vil gerne have hjemmepleje og gode daginstitutioner og alle de her ting. Er der behov for en grundlæggende kulturkamp for at ændre den indstilling, eller skal man hellere omfavne den?

Jeg tror ikke, at det i en dansk kontekst er et meningsfuldt projekt for borgerlige at sige, at udgangspunktet er, at velfærdsstaten skal rulles tilbage. Det er ikke der, vi er. Den er udsat for et pres, som betyder, at på nogle områder vil ting forandre sig. Men det borgerlige projekt tror jeg mere er det, som jeg nævnte tidligere, at bruge velfærdsstaten til at understøtte civilsamfundet. Vi skal have en velfærdsstat, som styrker folks muligheder for at leve gode og sunde liv i de fællesskaber, de indgår i. Familie, lokalsamfund osv. Det er der, kulturkampen ligger for mig at se.

Så det handler ikke om at angribe velfærdsstaten, men om at videreudvikle den?

Den radikale kritik af velfærdsstaten er et historisk taberprojekt for det borgerlige Danmark. Det er bare sort på hvidt.

Den borgerlige position, du taler ud fra her, findes den nogle steder i det politiske Danmark?

Den findes ikke som en artikuleret position. Det, der lyder mest af den, er helt klart Vanopslagh, men der er en afkobling mellem det, man siger, og det, man gør. De konservative flygtede fra den, før de omfavnede den. De besluttede sig bare for, at de ville tale om topskattelettelser. De greb ned i posen og fandt et gammelt politikområde. Og Venstre stak af fra projektet, før de overhovedet nåede at overveje det.

Men hvis det er sådan, at vi nogensinde vender tilbage til en virkelighed, hvor der findes et borgerligt Danmark – og det tror jeg, vi gør, for midterprojektet er for dyrt for partierne til at holde for evigt – så vil det være nødvendigt at have en fortælling, der kan binde det borgerligt Danmark sammen. Indtil da så er det noget, der ligesom den sande kristendom i det sen-romerske rige må findes i katakomberne. ■

 

Jeg tror ikke, at det i en dansk kontekst er et meningsfuldt projekt for borgerlige at sige, at udgangspunktet er, at velfærdsstaten skal rulles tilbage. Det er ikke der, vi er
_______

 

Christian Egander Skov (f. 1985) er ph.d., historiker, redaktør på Årsskriftet Critique, kommentator ved Berlingske og Altinget og forfatter til bøgerne ‘Konservatisme i mellemkrigstiden (2016) og senest ‘Borgerlig krise. Det ideologiske opbrud i blå blok’ (2022).

ILLUSTRATION: Christian Egander Skov [FOTO: Mathias Svold/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Udsolgt i 2023, 2024 og 2025. Vidensfestival 2026 er med bl.a. Stefan Hermann, Peter Øvig, Peter Viggo, Josefine Klougart, Rane Willerslev, Anja C. Andersen og Zinini Elkington

Peter Møller Thomsen: USA’s nye nationale sikkerhedsstrategi begynder og slutter på den vestlige halvkugle. Ikke i Kyiv, ikke i Taipei

Theresa Scavenius: Regeringen bevæger sig støt fremad mod en overvågningsdystopi

Jakob Matthiesen: Er Jermaks fald en sejr eller et tilbageslag for Ukraines kamp mod korruption?

Lars Struwe: Før 2022 forstod de færreste Ruslands krigsplaner – nu står Europa i samme situation

På vej i 2026: Foredrag med Peter Viggo Jakobsen i Aarhus og København