Peter Viggo Jakobsen i Interviewserien: Jeg har meget svært ved at se, at Trump ikke fortsætter støtten til Ukraine
27.09.2023
.”Jeg forventer, at det militærindustrielle kompleks i USA nok skal sørge for, at krigsstøtten til Ukraine kommer til at fortsætte.”
Interview af Niels Koch-Rasmussen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Peter Viggo Jakobsen, lektor ved Forsvarsakademiet og professor (deltid) ved Center for War Studies på Syddansk Universitet.
1. Den ukrainske modoffensiv
RÆSON: Hvordan vil du vurdere den ukrainske modoffensiv, siden den startede her for 3-4 måneder siden?
PVJ: Man må sige, at det ikke er gået, som de havde håbet. Ukrainerne havde håbet at kunne gennembryde den russiske front og tage mere land, og de har jo stort set ingenting taget. Altså fronten står stort set stille. Så har der været nogle enkelte gennembrud, hvor ukrainerne siger, at de har gennembrudt en linje, men bag den linje, ligger der så nogle flere linjer. Så jeg vil sige, at det, vi egentlig har set, er stilstand ved fronten. Der er ikke ret meget land, der har skiftet hænder, siden Ukraine er begyndt på offensiven.
Kommer det bag på dig, at det foreløbigt er gået, som det er gået?
Ukrainerne har ikke været i stand til at etablere luftherredømme. Dermed har de ikke gjort sig i stand til at skubbe russiske fly væk og fjerne luftforsvar, så man kunne kombinere fly fra luften med infanteri på jorden – som man doktrinært ville gøre det, hvis det var NATO. Så jeg synes egentlig ikke, det er overraskende, at de ukrainske styrker ikke har været i stand til at bryde igennem og rulle fronten op. Jeg har hele tiden set det som en enorm vanskelig opgave at skulle gennembryde russiske linjer.
Det, der skaber dilemmaet for amerikanerne, er det scenarie, hvor ukrainerne bryder igennem, og russerne begynder at forberede brug af taktiske atomvåben – som en sidste desperat udvej for at stoppe de ukrainske styrker
_______
Har NATO på den måde fejlet i forhold til træning i manøvrekrig og den prioritering af udstyr, man har leveret i den sammenhæng?
Jeg ved ikke, om man kan sige at NATO har fejlet.
Man skal passe på med at sige, at NATO overhovedet er blandet ind i det her. Amerikanerne har jo gjort det, at de har lagt de her Ramstein-møder på en tysk flyvebase, hvor man koordinerer det uden om NATO for at undgå, at uenigheder kan begynde at skade alliancen. Så man kan sige, at den måde, som det her er blevet grebet an på, kører lidt i to spor. Der er NATO-sporet, der går på, at nu skal vi igen til at forbedre en afskrækkelse, så Rusland ikke angriber alliancen. På den anden side står den USA-koordinerede indsats for at hjælpe ukrainerne til at modstå russere og generobre deres land.
Det har betydet, at man har kunne holde NATO og sammenholdet bag ude af indsatsen ved at yde direkte hjælp og våben til ukrainerne. Så man kan sige, at man har lavet det, man kalder en koalition af villige og kapable lande, der under amerikansk ledelse støtter krigsindsatsen.
Vi har jo set tegn på uenighed og sprækker blandt NATO-landene i netop det ”velvillige” sammenhold– senest med Polen, men også med tysk fodslæben. Hvordan ser du på de sprækker?
Det er amerikanerne, som kører showet.
Og amerikanerne har jo hele tiden været bevidste om, ikke at skabe eskalation ved at donere mange slagkraftige våben på en gang, så krigen breder sig uden for Ukraine. Amerikanerne har sådan stille og roligt skruet op for kogepladen i takt med, at de fandt ud af, at russerne ikke ville bruge atomvåben eller begynde at angribe mål i Polen eller andre steder, hvor de militære forsyninger kommer ind. Så man kan sige, at amerikanerne har prøvet sig frem i takt med, at det er gået bedre, end de havde forventet i starten.
Så vi ser altså, at amerikanerne gradvist har skruet op for støtten til Ukraine og samtidig prøvet at kommunikere meget klart til russerne, at der gælder nogle spilleregler her. Og det er jo derfor amerikanerne hele tiden har været imod, at NATO-våben og amerikanske våben skal bruges i direkte angreb på russisk territorium; altså uden for de besatte områder. Der har været bekymring for, at hvis man gav F-16 fly [amerikansk producerede kampfly red.], så ville ukrainerne begynde at bruge flyene inde i Rusland. Og det har amerikanerne jo direkte sagt, at de ikke må. Kineserne har givet Ukraine samme besked, at de heller ikke støtter ukrainske angreb på russisk territorium. Det har fået Zelenskyj til at ændre signaler og holde op med at sige, at angrebene inde i Rusland vil blive optrappet. Det er også derfor, at de angreb, vi har set udført af droner og andre ting, har været med udstyr, som ukrainerne selv har bikset sammen på forskellig vis.
Der er ikke nogen, der aner, hvad en desperat Putin vil gøre, hvis Krim ser ud til at falde. Hvis han sætter lighedstegn ved fastholdelsen af Krim og sin egen overlevelse, kan kun guderne vide, hvad der sker
_______
Men er signalet ikke et andet, når USA’s udenrigsminister, Antony Blinken, fx siger, at ”vi opfordrer ikke ukrainerne til at angribe mål inde i Rusland, men det er Ukraine, der fører krigen” – altså; det er ude af vores hænder?
USA prøver at finde en balance.
Amerikanerne ved godt, at de ikke kan kontrollere alt, hvad Ukraine gør, og at det bliver sværere at undgå angreb ind i Rusland, desto tættere Ukraine kommer på grænsen mellem Rusland og Ukraine. Hvis ukrainerne er i stand til at skubbe russerne helt ud af Ukraine, så bliver man jo nødt til at angribe mål inde i Rusland for at hjælpe soldaterne ved fronten. Ellers vil Ukraine jo ikke kunne nedkæmpe artilleri og missilsystemer, der skyder fra Rusland ind i Ukraine. Så jo tættere ukrainerne kommer på den russiske grænse, jo sværere bliver det at opretholde den distinktion. Men, hvis ukrainerne holder sig til at beskyde aktive systemer, der hamrer løs på mål inde i Ukraine, så kan man jo også sige, at de stadigvæk – et eller andet sted – overholder de amerikanske spilleregler. Men hvis de begynder at lave langdistance-angreb på Moskva og andre mål på langt inde i landet, der ikke har noget at gøre med kampene ved fronten, så vil USA lægge pres på ukrainerne for at få det stoppet.
Apropos Washingtons røde linjer så har du tidligere udtalt i et interview hos os, at du tror, der er et særligt amerikansk ønske om, at man ikke skal bryde gennem linjerne og tage Krim. Er der en sammenhæng mellem en begrænsning af materiel udefra, og så et militærstrategisk ønskescenarie for Washington ift. hvor langt ukrainerne må gå?
Jeg tror, at amerikanerne vil være okay med at ukrainerne generobrer Krim, så længe det ikke udløser russisk anvendelse af atomvåben. Det, der skaber dilemmaet for amerikanerne, er det scenarie, hvor ukrainerne bryder igennem, og russerne begynder at forberede brug af taktiske atomvåben – som en sidste desperat udvej for at stoppe de ukrainske styrker. Der er det, som amerikanerne har prøvet at afskrække russerne fra at gøre ved at sige, at de så vil gå ind i krigen ved at sænke Sortehavsflåden og ”dræbe alle de russere”, de kan finde i Ukraine. Spørgsmålet er så, om de tør gøre det.
Hvis den afskrækkelse svigter, står amerikanerne over for at skulle tage en meget svær beslutning. Der er jo ikke nogen, der aner, hvordan russerne vil reagere, hvis amerikanerne går ind i krigen med fly og missiler osv. De kunne vælge at svare igen ved at angribe Incirlik-basen i Tyrkiet, som nogle af de amerikanske fly vil operere fra. På denne base har USA opmagasineret taktiske atomvåben, og det betyder, at krigen kan eskalere ud af kontrol.
Jeg tror, at amerikanerne vil gå meget langt for at undgå at blive direkte engageret som krigsførende part inde i Ukraine. Der er ikke nogen, der aner, hvad en desperat Putin vil gøre, hvis Krim ser ud til at falde. Hvis han sætter lighedstegn ved fastholdelsen af Krim og sin egen overlevelse, kan kun guderne vide, hvad der sker.
Hvis denne offensiv heller ikke lykkes med at gennembryde de russiske linjer og koster store tab, vil der sandsynligvis opstå en intern diskussion i Ukraine om, hvorvidt det kan betale sig at ofre mere blod på at tage det tabte land tilbage
_______
Ser du en russisk strategi, der kan virke, hvis Moskva kan gøre den her krig meget langvarig?
I sidste ende er det jo et kapløb. Ukrainerne skal være villige til at opstille mange flere soldater, der skal være villige til at angribe de befæstede linjer. Og jo mere tid, de giver russerne, jo mere tid kan russerne nå at opbygge. Det er ukrainerne, der skal blive ved med at ofre soldater på at trænge igennem.
Og så det er selvfølgelig også et spørgsmål om, hvor mange tab, russerne er villige til at tage, og hvor mange flere soldater Putin tør mobilisere. Hvis man har kigget helt nøgternt på det, så burde han allerede have mobiliseret nogle flere hundrede tusinde soldater. Og når han ikke har gjort det endnu, så er det jo fordi han godt ved, at det er hammer upopulært – især i de store byer som St. Petersborg og i Moskva.
Så derfor kommer det også an på, hvor mange ressourcer, russerne er villige til at investere i krigen – og hvad målet er. Hvis Putin fastholder sit krigsmål om, at han skal have hele Donbas-regionen, så skal russerne tage mere land, og det har de jo til dato ikke været særlig gode til. Og selvom russerne har øget deres våbenproduktion, og selvom de sandsynligvis kan skaffe store mængder materiel fra Nordkorea, så er det stadig et spørgsmål, om det er nok. Fordi selvom det godt nok er gået langsomt i Vesten, så er vi dog begyndt at etablere et produktionsapparat, der alt andet lige burde kunne udkonkurrere det russiske. Vesten burde kunne holde ukrainerne kontinuerligt forsynede med til at lægge pres på russerne.
Det mere interessante spørgsmål er, om vestligt materiel vil give ukrainerne så store kvalitative fordele, at de er i stand til at gennembryde de russiske linjer. F-16 fly giver fx ukrainerne et markant teknologisk løft, men spørgsmålet er, om det er nok? Russerne har nogle ret gode luftforsvarssystemer, som også F-16 fly vil være sårbare overfor. Og derfor er det svært at sige om F-16, plus nogle andre avancerede systemer, kan give Ukraine det ekstra gear, der skal til. Men det vil også kræve mange flere ukrainske soldater og meget store tab at bryde igennem.
Som situationen tegner sige lige nu, ser ukrainerne ikke ud til at være i stand til at bryde igennem, før jorden bliver så blød, at man ikke kan køre uden for banet vej. Det er hårdt for både personel og materiel at kæmpe om vinteren i hårde frostgrader. Derfor er det mest sandsynligt, at næste helhjertede forsøg på at bryde igennem kommer til foråret, når jorden er blevet hård nok. Hvis denne offensiv heller ikke lykkes med at gennembryde de russiske linjer og koster store tab, vil der sandsynligvis opstå en intern diskussion i Ukraine om, hvorvidt det kan betale sig at ofre mere blod på at tage det tabte land tilbage. Hvornår Ukraine når en sådan erkendelse, er svært at sige. Historisk kan man se, at nationer kæmper længere, end de burde i sådanne situationer, fordi deres følelser er i kog, og de vil have hævn over fjenden. Men det er ukrainernes beslutning, hvor mange liv de vil ofre for at generobre deres land.
Der er simpelthen et for stort gab mellem de politiske målsætninger, som de vestlige regeringer, der støtter Ukraine, udtrykker, og så deres vilje til at producere grej. Det gab bliver man simpelthen nødt til at gøre noget mere for at få lukket
_______
I de seneste uger har der også været en diskussion om ammunition. Der var bl.a. en artikel i New York Times, der citerede Kusti Sam, administrativ chef for Forsvarsministeriet i Estland, som estimerede, at Rusland årligt producere syv gange så mange missiler som Vesten. Samtidig har vi haft den her diskussion af, at Vesten har hængt lidt i bremsen i forhold til at sætte gang i den industrielle produktion af den ammunition, som ukrainerne har brug for. I hvor høj grad bliver ammunitionskapløbet et problem?
Det er jo gået meget langsomt i Vesten. Det synes jeg er åbenlyst for alle. Vesten har ikke været i stand til at mangedoble sin produktion af artillerigranater på nuværende tidspunkt. Selvfølgelig hænger det også sammen med, at man har været bange for, at krigen skulle eskalere. Og det er klart, at de vestlige våbenproduktioner agerer på nogle kapitalistiske principper, der gør, at de ikke øger produktionen, hvis der ikke er penge i det. Der har også været store problemer på den russiske side: Vi ser jo, at de ikke er i stand til at skyde i samme omfang, som de gjorde i starten af krigen. Så det er selvfølgelig udtryk for, at ingen havde forventet en krig på den her klinge, og at alle havde lagt deres produktion om til ‘just in time’-princippet.
Men når vi er så langt inde i krigen, som vi er, kan man godt undre sig en lille smule over tempoet. Jeg synes, at det går for langsomt. Der er simpelthen et for stort gab mellem de politiske målsætninger, som de vestlige regeringer, der støtter Ukraine, udtrykker, og så deres vilje til at producere grej. Det gab bliver man simpelthen nødt til at gøre noget mere for at få lukket.
Er ammunitionskapløbet det afgørende, der vil afgøre krigen?
Det kan jo i hvert fald betyde, at russerne ender med at have fat i den lange ende, hvis Vesten ikke kommer op i gear. Men hvis det her omvendt trækker i langdrag, og du kigger på den samlede vestlige produktionskapacitet overfor Rusland, som har et samlet BNP på størrelse med Spanien, så burde det altså være en overkommelig opgave for de vestlige NATO-nationer at udproducere Rusland og sørge for at der ryger mere grej til ukrainerne, end der gør til de russiske frontlinjer. Vesten bør kunne vinde et produktionskapløb med russerne, så længere kineserne afholder sig fra at levere våben i stor skala til Rusland,
2. Danmarks Ukrainepolitik
Lad os vende os mod Danmarks Ukrainepolitik. Du skrev i sommer en artikel i RÆSON SØNDAG, hvor du beskrev de danske Ukraine-donationerne som det nye trumfkort i NATOs byrdedelingsspil. Siden er Danmark gået forrest med Nederlandene omkring donationer af F-16 fly til Ukraine. Mener du stadigvæk, at der er tale om det samme byrdedelingsspil – eller er vi på et nyt niveau?
Vi er der, hvor vi hele tiden har været.
Danmark har luret, at det er iøjnefaldende donationer i Ramstein-gruppen, der giver point lige nu i Washington. Det betyder, at Danmark kan undlade at bruge to procent af BNP på Forsvaret uden at få skældud af USA. I sidste uge så man igen, at Danmark meldte en ny donation ud i forbindelse med et møde i Ramstein-gruppen. Danmark vil støtte finansiere køb af flere kampvogne og etablering af en kapacitet til at reparere og servicere F-16-fly på ukrainsk jord. Hver gang der er et møde i Ramstein-kredsen, hvor amerikanerne koordinerer deres Ukraine-indsats, har Danmark en pose penge med. Danske politikere har luret, at Ukraine-donationer er en god måde at bortlede opmærksomheden fra, at vi ikke bruger to procent af BNP på Forsvaret. Derudover har regeringen også prøvet at lave det tryllenummer, at vi lægger vores forsvarsbudget og vores Ukrainedonationer sammen for på den måde at komme op på de magiske to procent. Det gør ingen andre lande i alliancen, og chefen for den militære komité i NATO, Admiral Rob Bauer, har været ude at sige meget klart, at sådan kan man ikke regne, og at Danmark bare har at komme i gang med at bruge to procent.
Min forventning er at denne linje vil fortsætte. Når kamphandlingerne i Ukraine stopper om et år eller to, så vil danske politikere begynde at genoverveje, om de nu også behøver at komme op på 2 pct. af BNP. Hvis tyskerne beslutter, at det vil de ikke gå på to procent alligevel fordi kampene er stilnet af, så gør Danmark det samme så snart nyheden rammer København. Så for mig at se handler det for Danmark stadigvæk om at fastholde en god relation til amerikanerne og bevare en god status i NATO – uden at bruge to procent.
Så længe man bliver inviteret til kaffe i Det Hvide Hus, så er politikken god nok. Og hvis man kan få kaffe for mindre end to procent, så er det rigtig smart rent politisk, for så kan man jo bruge pengene på at lave velfærd herhjemme i stedet
_______
Og hvordan lander det i Washington, når Danmark laver de her fiksfakserier og smykker sig med donationer til Ramstein-møderne?
Jamen man må sige, at det lykkedes jo for Mette Frederiksen at få en invitation til Det Hvide Hus, og det er jo det, der er den hårde valuta set på det politiske niveau. Så længe man bliver inviteret til kaffe i Det Hvide Hus, så er politikken god nok. Og hvis man kan få kaffe for mindre end to procent, så er det rigtig smart rent politisk, for så kan man jo bruge pengene på at lave velfærd herhjemme i stedet. Så på den måde er det jo et forsøg på at bruge statens penge bedst muligt. Og hvis der også skal være plads til skattelettelser og alt muligt andet, så er det jo begrænset, hvor mange penge man kan bruge på Forsvaret. På den måde viderefører den nuværende regering den politik, som Danmark altid har ført i alliancen, hvor vi har prøvet at få vores NATO-medlemskab til den billigste mulige pris.
Så du tror stadig ikke, at Danmark når de to procent af BNP på forsvaret, også selvom vi så opjusteringen i foråret fra regeringen?
Som jeg plejer at sige: Jeg vil se det, før jeg tror det. Og hvis tyskerne slår op i banen og siger, at de ikke går på to procent alligevel om nogle år, så vil jeg blive meget, meget, meget overrasket, hvis Danmark ikke gør det samme. For så vil vi gemme os bag tyskerne, som vi har gjort hidtil efter 2018.
Nu har vi jo talt meget om eskalationer ifm. Ukrainekrigen. Jeg kan ikke lade være med at tænke på: Hvor farligt vurderer du, det er, at Danmark går forrest på den her måde med F-16-fly?
Det er ikke farligt, fordi det er jo koordineret med USA. Det er jo amerikanerne, der styrer Danmark. Vi spørger altid om lov, Washington styrer tempoet. Så derfor ved russerne jo godt, hvem det er, de skal være sure på. Set med russiske øjne er Danmark bare en nyttig idiot, der udfører det, som amerikanerne gerne vil have gjort. Og derfor er det primært der, at den russiske vrede bliver rettet mod.
Hvor meget er det amerikanerne, og hvor meget er det Danmark, der rykker på våbendonationer som F16-fly, tror du?
Når man har set på processen, så er der ikke nogen tvivl om, at det er europæerne, der har presset på – og ikke kun Danmark, men jo også Polen, de baltiske lande og især de østeuropæiske, som virkelig ikke kan lide russerne. Der er ikke nogen tvivl om, at det er et europæisk pres, der har fået Biden til at give efter for at begynde at levere F-16-fly.
Set med russiske øjne er Danmark bare en nyttig idiot, der udfører det, som amerikanerne gerne vil have gjort
_______
Er det ikke en forholdsvis kortsigtet strategi, vi har i Danmark, hvis fx Trump sidder bag roret efter 2024 og vælger at lukke for NATO, som fx hans egen tidligere sikkerhedsrådgiver, John Bolton, har spået om? Er det så ikke en farlig prioritering at gå forrest med våbendonationer til Ukraine, som så er på bekostning af de to procent, der reelt sikrer vores eget territoriale sikkerhedspolitiske forsvar?
Indtil videre så står vi last og brast med den politik, som Biden-administrationen fører. Så må vi se, hvad der sker, hvis Trump eller, en Trump-type, bliver valgt ved det næste amerikanske præsidentvalg. Men som jeg plejer at sige: Jeg har meget svært ved at se, at en ny amerikansk præsident, om det bliver Trump eller en Trump- type, ikke godt kan se logikken, i hvor mange penge den amerikanske våbenindustri tjener på den her krig, og hvor mange arbejdspladser der er i den.
Det var den samme logik, som da Saudi-Arabien slap ud af den klemme, de var endt i, efter de havde dræbt journalisten Jamal Khashoggi inde på den tyrkiske ambassade i Istanbul. Det var dengang, Trump var præsident. For at undslippe amerikanske sanktioner, købte man en masse amerikanske våben, og så lavede man nogle fine plancher, der viste, hvor mange penge amerikanerne kom til at tjene på det her. Og da Trump så, hvor mange penge det var, så brugte han de plancher til at forklare de amerikanske vælgere, at “Ja, det var ikke så godt med ham der journalisten, men prøv at se alle de her penge, vi har tjent”. Samme argumentation vil den amerikanske våbenindustri bruge til at overbevise Trump og et flertal i Kongressen om, at det ikke nogen dårlig idé at fortsætte støtten, for der er helt vildt mange amerikanske arbejdspladser i det. Så jeg forventer, at det, man nogle gange kalder det militærindustrielle kompleks i USA, nok skal sørge for at krigsstøtten fortsætter. Hvis kampfasen stadig er aktiv, når der kommer en ny amerikansk præsident, så jeg tror jeg, at den amerikanske våbenstøtte til Ukraine fortsætter. For der er helt vildt mange penge i det.
Så er det bare tom valgtale, når de Republikanske præsidentkandidater og kongresmedlemmer taler om et skifte i den amerikanske Ukraine-politik?
Jamen jeg tror ikke på, at det kommer. Jeg vil se det, før jeg tror det.
Et er, hvad man gør for at blive valgt, noget andet er, hvad man gør, når man kommer ind. Da russerne annekterede Krim i 2014, øgede amerikanerne igen deres militære økonomiske engagement i Europa. Og stigningen fortsatte under Trump. Selvom han stod og sagde rigtig grimme ting til de NATO-allierede på topmøderne, så fortsatte stigningen i de amerikanske våbendonationer, og også projekter, der gjorde, at man igen skulle være i stand til at kunne afskrække russerne. Så selvom Trump på den ene side brokkede sig over, at europæerne var nogle nasserøve, der ikke ville betale til det fælles forsvar, og han truede med ikke at ville hjælpe de lande, som ikke brugte to procent, så øgede amerikanerne deres militære engagement i Europa.
Når man kommer ind som præsident, kan man godt se, at det her egentlig tjener amerikansk interesse. Fordi det, som også blev startet under Trump, er jo den her nye amerikanske militære strategi, der siger, at det ikke længere er et terrorproblem, der er hovedmålet, men Kinas forsøg på at vippe USA af pinden. Og det er jo en ny amerikansk strategi, der kom under Trump i 2017, og den har Biden bare videreført. Og jeg har svært ved at se at en ny præsident fra Republikanerne – Trump, eller en der minder om ham – der ikke bare vil videreføre den eksisterende strategi, som jo handler om at man bakker op om sine alliancer i Europa, men også udbygger sine militære alliancer i Asien med henblik på at inddæmme kineserne. Og blive ved med at bevare positionen som verdens førende militærmagt. Der er jo absurd mange penge i det, når man ser på, hvor mange amerikanske våben, der bliver afsat til Europa og til Asien. Der er rigtig, rigtig store økonomiske interesser i USA for, at det her skal fortsætte. Og det tror jeg sådan set godt, den næste amerikanske præsident kan se – uanset om den pågældende er Demokrat eller Republikaner. ■
Der er rigtig, rigtig store økonomiske interesser i USA for, at det her skal fortsætte. Og det tror jeg som sådan set godt, den næste amerikanske præsident kan se – uanset om den pågældende er Demokrat eller Republikaner
_______
Peter Viggo Jakobsen (f. 1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en kandidat og en ph.d.-grad. i international politik fra Aarhus Universitet.
ILLUSTRATION: Fort Drum i New York, 13. august 2018: Forhenværende præsident – og nuværende præsidentkandidat for Det Republikanske Parti – Donald Trump observerer en militærøvelse [FOTO: Carlos Barria/Reuters/Ritzau Scanpix]










![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)



