Michael Aastrup: NATO-alliancen er ubrydelig og nye medlemmer er velkomne

Michael Aastrup: NATO-alliancen er ubrydelig og nye medlemmer er velkomne

28.09.2016

.

Interview med Michael Aastrup (V) [fra RÆSON27]

RÆSON: Nogle snakker om en tilbagevenden til Den Kolde Krig – kan man i dine øjne snakke om det, og hvor alvorlig er den situation, vi befinder os i nu?

Hvis man kigger på Putins retorik og handlinger, mener jeg, at vi skal tilbage til den koldeste periode af Den Kolde Krig for at se noget, der bare minder om. Grunden til, at jeg ikke vil sige, at vi ER tilbage til Den Kolde Krig, er, fordi Vesten ikke agerer, som man gjorde dengang. Vi har ikke samme opgradering af vores militær, som man havde dengang, vi gør ikke klar med beskyttelsesrum i kældre, og vi har ikke en retorik om, at nu kommer kommunisterne og invaderer os i morgen, som man havde dengang. Så det er Putin, der prøver at geare sig selv op til det, men Vesten forsøger at tale det hele ned og prøver at få det lidt mere ned på jorden.

RÆSON: Du siger, at Putins handlinger og retorik minder om den koldeste periode af Den Kolde Krig. Bare lige for at gøre det helt klart: Hvilke handlinger tænker du på her?

Lad os tage nogle eksempler. Når Putin går ind og besætter dele af tre europæiske lande, Moldova, Georgien og Ukraine. Når han decideret enten direkte eller meget indirekte er aktiv i kampen mod ukrainske centralregeringsstyrker. Når vi oplever episoder som det, vi oplevede i Estland, hvor grænsevagten blev bortført af – ser det ud til – russiske specialstyrker. Når vi har simulerede bombeangreb mod Danmark, Sverige og andre nordiske lande. Når vi har en ambassadør, som åbent truer med atomangreb, hvis ikke vi agerer, som han har lyst til. Eller Putins retorik om, at nu skal man have respekt for ham og hans land, fordi de er en stormagt. Og jeg glemte næsten opgraderingen i propaganda. Vi oplever jo, hvordan Rusland bruger millioner på deres propagandamaskine – om, hvor forfærdelige Vesten er – både til internt og eksternt brug – TV-stationen Russia Today osv. Det er jo alt sammen forsøg på at opskalere Den Kolde Krig.

RÆSON: Putins argument har jo i mange år været, at NATO bevæger sig tættere og tættere på – opsætter missilskjold langs den russiske grænse og sender tusindvis af soldater og tungt krigsmateriel til Ruslands nabolande. Anerkender du slet ikke, at de her handlinger kan opfattes som aggressive?

Nej, det gør jeg faktisk ikke. Hvis man ser rent historisk på det, er det sådan, at efter Sovjetunionens opbrud var der en lang række lande, som blev frie og derfor selv kan agere på, hvilken alliance de gerne vil være medlem af. Jeg anerkender ikke, at der er lande, som ikke må bestemme selv, om de ønsker at være en del af NATO, EU eller noget tredje. Det er landets egen frie ret, og det er der ikke nogen, der kan bestemme over, bare fordi de lægger tættere på én grænse frem for en anden grænse. Det er simpelthen et brud med alt, hvad der minder om et demokrati i en liberal verdensorden. Derudover skriger missilskjoldet også til himlen, for alle ved jo, at det missilskjold aldrig vil kunne holde til et massivt angreb fra Rusland. Det vil kunne skyde nogle af missilerne ned, men det vil overhovedet ikke kunne skyde noget, der minder om hovedparten af missilerne ned. Det ved Putin også godt, og det har vi været forholdsvis åbne omkring. Derudover er den militære opgradering i fx de tre baltiske lande et modsvar på det, som Rusland gør. Så jeg anerkender ikke, at NATO’s handlinger kan opfattes som aggressive. Det er jo ikke NATO, der går ind først. Man prøver hele tiden at sige: ”Putin, du kan ikke bare spille os skakmat, vi bliver nødt til at gøre noget.” Men igen – man gør noget, efter at Putin har opgraderet sin ageren.

Sidst, men ikke mindst skal man ikke glemme, hvordan det var i 90’erne. Det glemmer vi lidt i dag, fordi verden har forandret sig meget, men vi i Vesten tilbød jo Rusland at komme med i NATO. Der var hele den der ånd med, at Rusland fik NATO-ambassadører, de kom med i NATO-rådet, og der var en holdning om, at man ville lave et NATO, hvor alle var med mod fælles mål. Men så blev det hele mere og mere dårligt, ikke mindst da Putin kom til.

RÆSON: Situationen er lige nu den, at begge parter opruster stort. Det er vel ikke en ønskelig situation, så spørgsmålet er, hvor langt er vi i NATO villige til at gå mod Putin?

Vi er villige til at gå helt derhen, hvor vi ikke vakler i vores meget stålfaste holdninger om, at alle NATO-medlemmer skal beskyttes. Vi har altså ikke mindst tre baltiske lande, som ryster lidt i øjeblikket. Derfor er det vigtigt for os at understrege, at vi altså har en Artikel 5, som for os er det vigtigste ved NATO-alliancen, og derfor skal vi hele tiden have redskaberne til at kunne sende nogle signaler. Og det er det, det handler om i øjeblikket – at sende signaler om, at NATO-alliancen er ubrydelig. Og at nye medlemmer er velkomne. Den der aggressivitet mod Sverige, som lige nu har en stor diskussion om, hvorvidt de ønsker at blive medlem af NATO eller ej – jamen det skal de være mere end velkomne til. Hvis de ønsker at blive medlem, så skal de selvfølgelig være det. Det er vel det, der er vores intention fra dansk side, den her stålfasthed. Når det er sagt, så går der selvfølgelig storpolitik i det. Rusland er en stor spiller og har mange interesser i europæiske lande, men det er i hvert fald i dansk interesse, at vi står stålfaste på det område.

RÆSON: Risikerer vi ikke at bevæge os i en retning, hvor alt er på spil, og hvor der skal meget lidt til, før det hele går galt?

Jo, det gør vi. Det er det ærlige svar. Jeg er ikke glad for den udvikling, der foregår i øjeblikket. Jeg tror bare ikke, at svaret er, at vi så bare vender den anden kind til og siger undskyld til Putin. Det, Putin har respekt for, er kun én ting – hårdt mod hårdt. Og det er ikke, fordi jeg ønsker krig med Putin, overhovedet ikke, tværtimod. Men når jeg mener hårdt mod hårdt, så er det i forhold til retorik og stålfaste handlinger. Ellers tror jeg, han ser det som et svaghedstegn, hvor han har spillerum. Altså sagt lige ud: Hvis de tre baltiske lande ikke var medlemmer af NATO, er jeg stensikker på, at så var i hvert fald dele af de tre lande i dag besat af russiske styrker under en dårlig undskyldning om, at Putin skulle ind og beskytte de millioner af russiske statsborgere, der er i de lande. Jeg er stensikker på, at NATO-alliancen lige nu redder menneskeliv og forhindrer konflikten i at galopere. Det er en balancegang, men vi bliver nødsaget til at erkende virkeligheden, som den er – og det er, at vi har en Putin, som lige nu gør verden lidt mere usikker.

RÆSON: Hvad skal der så til for at normalisere det igen – hvem skal tage første skridt, og hvem KAN tage første skridt?

Jeg tror ikke på, at vi på nogen måde kan få noget, der bare minder om en positiv tilgang til verden, før to ting sker: Enten at Putin selv går af eller bliver demokratisk fjernet via et valg – men det tror jeg ikke, kommer til at ske – eller det, som der måske er større sandsynlighed for sker, nemlig at han bliver væltet af sine egne. Altså oligarkerne, som lige nu bliver klemt voldsomt af sanktionerne. Vi skal ikke glemme, at de sanktioner, der er mod Rusland, virker. Og selvom man siger, at sanktioner rammer hele befolkningen, rammer de især de rige mænd i Rusland, som hjalp Putin til magten og holder ham ved magten i øjeblikket. Det er det eneste håb for fred, jeg har, så længe der er en Putin, der lever. Det er lidt hårdt sagt, men det mener jeg.

RÆSON: Så du tror ikke på en fælles fremtid med Putin?

Vi prøvede jo, og vi prøver stadigvæk. Tag Syrien fx, hvor vi prøver at lave et partnerskab. John Kerry prøver ihærdigt at sige, lad os blive enige om, at vi har nogle fælles mål. Lad os bekæmpe Islamisk Stat osv. Det holder de så nogle pressemøder om, men når det så kommer til stykket, vil Rusland jo ikke. De bomber stadigvæk de moderate, og de tænker kun én ting: nemlig hvordan de sikrer deres base [den russiske flådebase i Latakia på Middelhavskysten, red.], som jo er deres eneste reelle base i Mellemøsten. Så for ham er det kun storpolitik, der handler om, hvordan Rusland er stærkest.

RÆSON: Du siger, vi skal sætte hårdt mod hårdt, for det er det eneste, Putin forstår. Og du har tidligere sagt, at det skal vi fortsætte med at gøre, indtil han opgiver Krim. Men der er ikke noget, der tyder på, at det kommer til at ske – så kan vi ikke blive nødt til at acceptere, at nu er Krim altså russisk, og så må vi se at komme videre?

Men så har Putin jo vundet. Og så er spørgsmålet, hvilket sted er det næste, hvor han vil gøre det? Han vil jo blive ved og ved og ved, for det er præcis den taktik, han har brugt. Tag Georgien. Den dag i dag har han besat en del af Georgien, og han flytter stadig på ABL’en – denne her kunstige grænse. Næsten hver uge kommer der russiske soldater, som flytter det her hegn længere sydpå. Så i dag har Rusland kontrol med denne her vigtige pipeline, der kører gennem Georgien. Det samme med Moldova, hvor Rusland har en kæmpe militærbase i Transnistrien, som jo ligger lige inde i Østeuropa og langt væk fra Rusland. Og det samme på Krim, hvor meldingerne er, at han opgraderer voldsomt militært, samtidig med at han undertrykker Krim-tatarerne. Vi skal heller ikke glemme, at rent juridisk var det sådan, at efter Sovjetunionens opbrud var der folkeafstemning i Ukraine om, hvorvidt de ønskede at være et frit, selvstændigt land, og da var der et overvældende flertal, inklusive på Krimhalvøen. Der må også være noget lov og orden i Europa, for ellers frygter jeg, at Putin så bare tager næste sted.

RÆSON: Skal man være lidt pragmatisk, kan man sige, at hårdt mod hårdt-linjen vil føre til krig på et eller andet tidspunkt.

Det mener jeg ikke, for Rusland er heldigvis i en situation, hvor de ikke er så rige. Sanktionerne har en voldsom effekt, og Ruslands økonomi har det rigtig, rigtig slemt. Så vi er faktisk lidt tilbage til 80’erne igen, hvor Sovjetunionens økonomi også havde det rigtig hårdt, og hvor de ikke havde råd til at blive ved med at være i den situation, de var i – og hvor korthuset så begyndte at ramle sammen stille og roligt. Vi er lidt i samme situation igen. Rusland har ikke råd til at blive ved med at udvikle de her smarte våben, som de har forsøgt at gøre. På et eller andet tidspunkt vil korthuset også knække der, og det er allerede godt i gang med at briste lidt.

RÆSON: Rusland begynder at spille en større rolle i internationale spørgsmål, og flere peger på, at det er en ny og mere udadvendt udenrigspolitisk linje – hvordan skal vi forholde os til den nye politik?

Som vi gør nu. Vi prøver med aktiv dialog, det gør vi jo. Det er jo ikke sådan, at vi ikke snakker sammen. Men som sagt er jeg meget skeptisk i forhold til mulighederne for det, for du har en Putin, som har en interesse i at vise, at han er den store, stærke mand, både indadvendt til sin egen befolkning, men også udadvendt. Og det er svært at tale med sådan en, der sidder og slår sig selv på brystet og siger: ”Se på mig, jeg er farlig.” Det er meget svært at lave diplomati med sådan en mand.

RÆSON: Men har Rusland som nation en plads i international konfliktløsning?

Ja, absolut. Det er jo også derfor, jeg nævnte det der med, at amerikanerne febrilsk prøvede at få en aftale i forhold til Syrien. Lige meget hvad der sker, når Islamisk Stat er væk – forhåbentligvis snart – jamen, så skal vi have Rusland med i en eller anden form for aftale. Det bliver vi nødt til, for ellers er det ikke en varig aftale. Og på samme måde har du også andre konflikter, hvor Rusland er vigtig at have med. Så ja, det er ikke sådan, at vi skal isolere Rusland, fordi de er en spiller, og det bliver vi så også nødt til at erkende.

RÆSON: Jeg kan forstå på dig, at du mener, at Rusland har gjort meget mere skidt, end vi har. Men har vi selv begået nogle fejltagelser undervejs i dine øjne?

Ja, det har vi. Jeg synes, at vi håndterede spørgsmålet om Ukraine forkert. Lige pludselig blev det, som om vi gik ind og nærmest lovede EU-medlemskab. Det blev nok ikke sagt så direkte, men det var tæt på. Et land må 100 pct. selv vælge, hvad det er, de ønsker, men det betyder jo ikke, at vi skal gå ind og prøve at trække trådene i en bestemt retning, som jeg synes, nogle fra EU’s side begyndte at gøre. Ellers synes jeg ikke, vi har begået nogen fejl. Man kan måske sige, at det var en fejl ikke at opgradere vores militær før nu, for jeg mener, det er sådan noget, Putin har respekt for. Nu gør vi det så, men det skulle have været gjort for flere år siden.

Michael Aastrup Jensen (f. 1975) er MF og udenrigsordfører for Venstre.