Marie Krarup: Europa, USA og Rusland skal finde sammen om den europæiske kulturarv

Marie Krarup: Europa, USA og Rusland skal finde sammen om den europæiske kulturarv

06.06.2018

.

”Europa har masser af kulturelt fællesgods med Rusland. Vi har brug for at holde fast på vores europæiske identitet, som er truet af en forfærdelig folkevandringstid. Vi skubber russerne over mod Kina, mens Europa og USA står alene med den europæiske kulturarv. Ikke ret mange har fattet, hvor stor en udfordring vi kommer til at stå med i fremtiden. EU modarbejder den aktivt ved ikke at stille noget op overfor indvandringspresset. Det er en sørgelig udvikling, for der kunne vi godt have brugt Rusland som en kulturel partner. Der har EU og NATO i den grad svigtet.”

Interview af Jonas Stengaard Jensen

RÆSON: Når man ser på verden, er det svært at overse Donald Trump’s ‘America First’-dagsorden og hans systematiske indgreb mod Obama-administrationens bedrifter, frihandel med Asien, klimaaftalen fra Paris, og nu også USA’s exit fra Iran-aftalen. Hvad har Trump vist os om USA og verden?
KRARUP: Jeg synes, Trumps strategi om ‘America First’ er rigtig, teoretisk set. Men hvad han så gør, det er måske ikke altid det rigtige. Han gør jo ikke det, han sagde – og det er ret problematisk på en lang række områder.

Jeg vil lige sige, at jeg ikke er udenrigspolitisk ordfører, så de her spørgsmål skal du i højere grad stille til Søren Espersen. Men det er klart, at vi i Dansk Folkeparti har en grundholdning om, at ‘America First’-strategien er rigtig for USA, ligesom ‘Danmark Først’-strategien er rigtig for Danmark. Vi synes, man skal have fokus på sit eget land – selvfølgelig med skyldigt hensyn til sine alliancepartnere, ellers har man jo ikke alliancepartnere. Men der ER intet odiøst i at sætte sit eget land i centrum, for det er der, man har sine forpligtigelser over for sine medborgere og sit fædreland. Efter vores mening er det fuldstændig logisk, at det skal være sådan.

RÆSON: Vil du sige, at Barack Obama og måske George Bush svigtede nogle af de forpligtelser over for USA’s befolkning i den politik, de førte?
KRARUP: Ja, de var i hvert fald mere ideologiske. Men jeg synes, at problemet med Trump er, at han ikke gør det, han har sagt. Han sagde ‘America First’, men han lever ikke op til det! Han lagde op til at være en realistisk og pragmatisk politiker, og nu er han alligevel blevet voldtaget af sit eget ‘establishment’ og er nu i gang med en kurs, som minder meget om hans forgængeres. Så spørgsmålet er, om han kommer til at gøre så stor en forskel. I forhold til Rusland er det bittert, at han overhovedet ikke gør det, han lovede: at få et mere pragmatisk forhold til Rusland. Det er blevet præcist det modsatte. Det er blevet voldsomt forværret. Det er selvfølgelig, fordi ‘the establishment’, dvs. embedsmændene, bruger Rusland som en kæp til at slå Trump i hovedet med, fordi de er bange for hans pragmatiske holdning, der i den grad vil svække deres styrke, som er en mere liberal-ideologisk tilgang. Det må en pragmatisk realist som Trump være modstander af. Når han så bliver beskyldt for at have en sammensværgelse med Kreml, så er han nødt til at gøre som dem for at bevise, at han ikke har det. Og dér ryger han ud og gør præcis det modsatte af, hvad han havde lovet. Det er sørgeligt.

EU karikerer Rusland for at legitimere sig selv

RÆSON: Bruger det amerikanske ‘establishment’ Putin som fjendebillede på samme måde, som Putin brugte billedet af Vesten for at konsolidere sin magt og politiske dagsorden?
KRARUP: Helt sikkert. Men jeg synes, det er mere vedkommende for Danmark, at EU også gør det. De bruger Rusland som en metode til at holde sammen på en butik, der er ved at falde fra hinanden. De siger, at ‘det må du ikke tale om, for hvis du gør det, så er det russisk misinformation, og så er du nærmest en landsforræder i lommen på Kreml’. Vi har svært ved at tale om problemerne med EU, for EU begrunder sin egen eksistens med, at Rusland er, som Rusland er. De negative sider ved Rusland bliver overdrevet. Det gør en pragmatisk og balanceret debat om Rusland umulig.

RÆSON: Hvilke elementer tænker du, bliver overdrevet i fremstillingen af Rusland?
KRARUP: Først og fremmest debatten om Ruslands strategi. Hvad er Ruslands strategi? Det er meget svært at få en debat om det, fordi de fleste påstår, at Rusland har en ekspansiv strategi, og at Putin er som Hitler. Det er en svær debat at nuancere. Hvis du faktisk læser de relevante dokumenter, kan du ikke finde evidens for sådan en strategi. Sådan var det ikke med Hitler – der kunne du sagtens finde dette ekspansive grundlag. Men vi når aldrig frem til den debat, for man bliver affærdiget: ’Vi ved jo, de er onde. Der er ingen grund til at tage det, de siger, alvorligt, og hvis du synes det, så er der noget galt med dig’. Det er en underlødig måde at føre en debat på. Men medierne herhjemme er meget ensidige. Danmarks Journalisthøjskole lavede i november 2016 en undersøgelse, der konkluderede, at medierne ensidigt beskriver Rusland i et neo-sovjetisk perspektiv og dæmoniserer Putin. Det er stærkt problematisk, at medierne fremstiller sådan et billede over for en befolkning, der kun i ringe grad har førstehåndskendskab til området og pga. sproglige problemer ikke har adgang til materialet. Derfor tror mange mennesker på, hvad medierne skriver.

 

Danmarks Journalisthøjskole lavede i november 2016 en undersøgelse, der konkluderede, at medierne ensidigt beskriver Rusland i et neo-sovjetisk perspektiv og dæmoniserer Putin
_______

 

RÆSON: Har Vesten et ytringsfrihedsproblem, der minder om det, der er i Rusland, hvor befolkningen bliver fodret med en vis dagsorden, uden at alternativer får plads?
KRARUP: Det er et problem overalt i verden. Der er medier, som har bestemte holdninger. Ser du CNN, får du én bestemt holdning, ser du DR, får du én bestemt holdning, osv., det er meget tydeligt. Det er et holdningsspørgsmål. Er det også et ytringsfrihedsspørgsmål? Det mener jeg ikke i lige så høj grad, det er, for du HAR jo stadig mulighed for at komme til orde, selvom det måske er svært at komme ind i fx DR, CNN eller russisk stats-tv med divergerende holdninger.

Dér hvor jeg synes, der er et ytringsfrihedsproblem, er i forbindelse med EU’s nye ‘East StratCom Task Force’. Formålet med denne såkaldte ‘fact finding’-gruppe er, at de skal imødegå russisk misinformation. Men det er, efter min mening, ikke misinformation – det er holdninger. Ligesom man på CNN, Fox News eller DR kan finde en masse holdningspræget journalistik, så findes dette også i Rusland.

Så går man altså imod dét. Det kan et privat foretagende sagtens gøre – men nu er det EU, vi taler om. Og de beskæftiger sig også vestlige kommentatorer – fx er Iben Thranholm blevet sat på denne liste over folk, der spreder russisk misinformation, fordi hun har skrevet, at indvandringen truer EU’s sammenhængskraft. Det er et russisk synspunkt – at indvandring i Europa ødelægger de europæiske staters sammenhængskraft – men det er altså også DF’s synspunkt. Der er enormt mange mennesker i Europa, der deler det synspunkt.

Bliver man først fremhævet af EU’s task force, som én der spreder russisk misinformation, er man sortlistet. Det er urimeligt. Og det er et indirekte forsøg på at ødelægge ytringsfriheden i Europa.

Når de vil imødegå denne russiske ’misinformation’, som egentlig er russiske holdninger, kommer de bare med nogle andre holdninger (som regel ukrainske eller EU-holdninger). Men de siger, at det er deres sandhed om russernes misinformation. Det er en forkert måde at sætte det op på, for man kan ikke regne med, at der er nogen medier, der har sandheden. Alle medier har holdninger. Og derfor er det nødvendigt at have mange forskellige holdninger repræsenteret, for at den enkelte borger kan finde ud af, hvad vedkommende skal mene.

Hvor er beviserne for anklagerne mod Rusland?

RÆSON: Hvis det ikke er en ekspansiv strategi, der ligger bag fx kontroversen om forgiftningen af dobbeltagenten i Salisbury i England eller historierne om russiske såkaldte ‘troll farms’, hvad er det så, der motiverer den russiske regerings handlinger?
KRARUP: Men er den russiske regering overhovedet involveret? Det ved vi jo ikke. Det er bare påstande. Der ER en troldefabrik i Skt. Petersborg, der er styret af en person, som kender Putin. Er det så nødvendigvis Kreml, der står bag? Det er der ikke noget bevis på. Sådan er det jo med en lang række af disse ting. Om det er Salisbury, dopingskandaler, Litvinenko eller indblanding i amerikanske valgprocesser, osv. Det er blot påstande. Hvis du går ned i hvert enkelt tilfælde, er der flere spørgsmålstegn end udråbstegn.

Vi kan kun se alt det slemme, men ikke alle de positive ting, der sker i Rusland, såsom at der faktisk er kommet flere demokratiske tiltag, at retssystemet fungerer bedre, at lykkeindekset for den russiske befolkning er steget voldsomt, eller at ‘ease of doing business’-indekset også går i den rigtige retning.

Selvfølgelig er der masser af negativt at sige om Rusland, men der er nogle ting, der går rigtig fint – dem hører vi bare ikke om. Dér synes jeg, vi har det største problem. Derfor får de fleste, der kommer til Rusland, et chok. Når de kommer hjem, siger de, at det jo var helt anderledes end forventet. Når de møder russerne som åbne mennesker, der har været i Vesten og måske er mere velorienterede om, hvad der foregår i Vesten, end vi er om, hvad der foregår i Rusland.

RÆSON: Ønsker russerne et demokratisk, markedsøkonomisk samfund på samme måde, som vi har i EU, og kan man håbe på, at der vil blomstre sådan et samfund op på den anden side af Putins regering?
KRARUP: Der er jo markedsøkonomi i Rusland. Det kan man ikke sætte spørgsmålstegn ved. Men det er klart, at der er en strategi om, at man ønsker, at industrier og områder, der er nationalt væsentlige, skal være på statslige hænder. Det synes jeg også selv i Danmark. Jeg ønsker ikke en total privatisering af alting – jeg ønsker, at staten holder fast på strategisk vigtige områder.

Hvad så angår et liberalt demokrati: De har et demokrati, der ligner det vestlige på mange punkter. Men der er begrænsninger. Fx er der begrænsninger på, hvilke partier man må oprette. Man må ikke oprette et nationalt eller religiøst parti – Rusland består jo af 200 forskellige folkeslag og sprog, en lang række selvstændige områder i den Russiske Føderation og en lang række forskellige religioner. Så for at undgå splittelse må man ikke oprette et muslimsk parti – og heller ikke et kristent. Og der skal være repræsentation af alle de russiske subjekter (svarende omtrent til danske regioner, red.), før man kan oprette et parti. Derudover er der også en høj spærregrænse. Og så er der naturligvis en meget stærk præsident.

Det vil sige, at der, mildest talt, er en tendens til centralisering. Det tror jeg ikke, at Rusland – hvis de fortsat vil være velfungerende – kan komme væk fra. Der er så stærke centrifugalkræfter i dette kæmpe land, at det uden et stærkt center risikerer at gå galt – husk på, hvor mange gange de har oplevet dét. De har oplevet mange katastrofer i Ruslands historie. 1917 og 1991 har de fleste en umiddelbar erindring om – her truede det hele med at falde fra hinanden. Som undersøgelser viser, har mange russere en umiddelbar angst for en høj grad af frihed, idet det for dem betyder opløsning.

 

Der er så stærke centrifugalkræfter i dette kæmpe land, at det uden et stærkt center risikerer at gå galt
_______

 

RÆSON: Jeg læste, at synet på tsaren som en samlende lederskikkelse er noget mere positivt end synet på konger i Europa.
KRARUP: Man kan sige, at en stærk leder er en, der kan samle en befolkning på tværs af skel. Det er der enormt mange russere, som bakker op om. Hvis du spørger folk om det seneste præsidentvalg, så er de fleste positivt indstillet over for Putin. De føler ikke, de er blevet påduttet noget. Selvfølgelig er der også et mindretal, der mener, det er forkert, og som er modstandere er ham. Men et meget stort flertal synes, at det er det klogeste for Rusland at have sådan en stærk leder.

Ifølge forskeren Richard Sakwa ved University of Kent kan Putin holde sig ved magten, fordi han går ind for et stærkt Rusland på den udenrigspolitiske scene. På den indenrigspolitiske scene er han derimod mere fleksibel. Han er villig til at komme alle de konkurrerende faktioner i møde. Sakwa mener, der er tale om fire indflydelsesrige faktioner i den russiske elite: de såkalte ‘siloviki’ (sikkerheds- og militærtjenesternes netværk), traditionalisterne, liberalisterne og eurasierne. De har meget forskellige holdninger til alting, men der er ét område, de er enige om: Rusland skal være stærkt og stå fast og genskabe sig selv som stormagt. Men om de skal gå mod vest eller øst, eller om de skal have liberale eller konservative værdier, der opstår uenigheden. Men Rusland skal være en stormagt.

Dét udnytter Putin, for han ønsker, at Rusland er en stormagt. Når det så kommer til den indenrigspolitiske scene, så giver han dem alle lidt: en eurasisk toldunion til eurasierne, en liberal markedsøkonomi til de liberale, konservative værdier på familie- og skoleområdet til de konservative osv. Putin balancerer mellem disse fire faktioner og har dem knyttet forholdsvist tæt til sig. Nogle gange får man debatterne ud i det åbne rum, fx omkring hvilken økonomisk kurs man skal føre. Så giver Putin dem alle lidt, og derefter slutter de op om ham, så han kan samle dem. Det er en kunst.

Rusland og Kina ønsker blot at stabilisere den eksisterende verdensorden

RÆSON: I Kina har man også et meget centraliseret system, der har været en stor økonomisk og politisk succes, som sikrer stabilitet, vækst og kapitalismens blomstring. Hvis disse systemer er på vej op og viser sig i stigende grad at være succesfulde, alt imens USA samler sig om en ‘America First’-dagsorden, kan man så begynde at tale mindre om en hegemonisk, unipolær verdensorden? Er der i stedet opstået en mere multipolær verdensorden, og er det godt eller skidt?
KRARUP: Det er noget helt uafvendeligt. USA bliver svækket ved, at andre bliver stærkere. De andre arbejder aktivt på det. BRICS-landene ønsker en multipolær verden, hvor de har mere indflydelse. Det mest interessante er, at dem, der taler for en multipolær verden, ikke ønsker en revolution. De ønsker ikke at ændre ved konstruktionen af FN’s Sikkerhedsråd. De ønsker blot, at det virker. Derfor synes jeg, det er forkert at kalde Kina og Rusland for ’revolutionære’ lande, for de ønsker ikke at ændre verdensordenen. I stedet ønsker de at stabilisere den. De kritiserer konstant USA for at gå udenom Sikkerhedsrådet, da Sikkerhedsrådet har mulighed for at blokere. De bakker op om den nuværende verdensorden, men til gengæld ønsker de, at USA i højere grad skal tage deres stemmer i Sikkerhedsrådet mere alvorligt. Det tror jeg på længere sigt, at USA ikke kommer uden om. Jeg ved dog ikke, hvor lang tid det vil tage.

I Rusland har de opgivet at vende sig mod Vesten – de vender sig mod Kina, knytter sig til deres ‘One Belt, One Road’-projekt og samarbejder på en lang række områder. Det er en sørgelig udvikling, for jeg mener ikke, at vi i Europa har en interesse i, at Rusland bliver Kinas lillebror. Rusland er den svage part i forholdet til Kina og risikerer at blive domineret. Rusland har meget store landområder med svag befolkningsudvikling, der støder op til Kina, mens det forholder sig omvendt i Kina.

Kina og Rusland deler ikke kulturelle ideer, blot det samme syn på den udenrigspolitiske verdensudvikling. Men Europa har masser af kulturelt fællesgods med Rusland, og det overser man pga. den ensidige pressedækning af Rusland. Derigennem får man billedet af Rusland som en fuldstændig modsætning til Europa. Men tager man derover, forstår man hurtigt, at vi tænker på samme måde. Det er kristne, europæiske folk, der har læst de samme bøger, har samme baggrund, griner af de samme ting og opfører sig på samme måde som os. Vi har brug for at holde fast på vores europæiske identitet, som er truet af en forfærdelig folkevandringstid. Vi skubber russerne over mod Kina, hvor de risikerer at blive en svag lillebror, mens Europa og USA står alene med den europæiske kulturarv.

Ikke ret mange har fattet, hvor stor en udfordring vi kommer til at stå med i fremtiden. EU modarbejder aktivt løsningerne ved at nægte os adgang til at have grænsekontrol og ved ikke at stille noget op overfor indvandringspresset. Det er en sørgelig udvikling, for der kunne vi godt have brugt Rusland som en kulturel partner. Der har EU og NATO i den grad svigtet ved ikke at kunne føre en politik, der fører Rusland og Vesteuropa tættere på hinanden. Vi har i stedet for fået en ny og unødvendig Kold Krig.

 

Der har EU og NATO i den grad svigtet ved ikke at kunne føre en politik, der fører Rusland og Vesteuropa tættere på hinanden
_______

 

Vesten bør droppe støtten til Ukraine

RÆSON: Ruslands økonomi er blot omtrent på størrelse med Italien, mens de er 16 gange svagere militært end NATO. Rusland er ikke en reel militær trussel.
KRARUP: Det tror jeg heller ikke. De ville blive udslettet. Det ville være selvmord at forsøge et angreb på NATO – og hvorfor skulle de gøre det? Man misforstår, hvad der skete i Krim og Ukraine. Ukraine faldt fra hinanden for øjnene af Vesten, hvor den orange side af Ukraine uberettiget tog magten og fjernede en blå præsident – og så bliver de blå vælgere jo sure! Tænk, hvis man fjernede Lars Løkke fra magten ved et kup. Venstres vælgere ville da blive rasende. Hvis de så fik at vide, at de bare skulle holde deres kæft, og der ikke er noget at gøre, så kunne det da også være, at man i Herning ville sige: “Så vil vi ikke være med i den her klub mere”. Det var det, man gjorde på Krim-halvøen.

Den nye regering, der kom til magten på ulovlig vis, fremsatte som sin første regeringsakt et lovforslag om, at det russiske sprog ikke skulle have den samme status som før. Men på Krim-halvøen og i Østukraine taler man russisk. Krim-beboerne blev ude af sig selv og holdt demonstrationer; noget der selvfølgelig ikke blev videregivet i vestlig presse – og heller ikke i russisk presse. I Rusland var man bange for, hvad der skulle ske. Det tog dage, før man reagerede i Kreml. Det var noget, der kom bag på dem, og de var ikke sikre på, hvad de skulle gøre. Så gjorde de det, som vi alle ved: Støttede med soldater uden insignier. De har en aftale om, at der må være 25.000 russiske soldater på Krim-halvøen, idet de har en flådebase i Sevastopol. Kvoten var ikke fyldt op, så de udfyldte den med disse specialuddannede soldater, der sikrede øen og fik de ukrainske soldater til enten at overgive sig eller lade være at gøre modstand.

Derefter fik de gennemført folkeafstemningen. Det gik alt sammen fredeligt. Der var ikke én, der blev dræbt. I Østukraine gik det anderledes. De ville heller ikke finde sig i disse sproglove, og derfor forsøgte de at besætte de officielle regerings- og institutionsbygninger. Det lykkedes nogle steder, men så satte Ukraine sit militær ind (det turde de ikke på Krim-halvøen), og så startede den borgerkrig, som stadig er i gang. Men det her er jo en helt anden situation end den, vi af vestlige medier får tudet ørene fulde af, at det er russerne, der har invaderet. Nej, det er det ikke! Det er en del af den ukrainske befolkning, der ikke kunne leve med det, der skete i februar 2014.

RÆSON: Blev ukrainerne lokket til at lave revolutionen med løfter om tilnærmelser til EU?
KRARUP: Nej, så enkelt er det ikke. Selvfølgelig var der en stor del af befolkningen, der ønskede aftalen med EU. Men problemet med aftalen var, at man ikke på forhånd sørgede for at gøre det til en trekantsaftale mellem EU, Ukraine og Rusland. Det ønskede russerne, men de blev afvist. Derfor var russerne bekymrede over, hvad der skulle ske med deres store samhandel med Ukraine, deres tætteste nabo overhovedet. De har masser af både kulturelt og økonomisk tilfælles – det var 40 pct. af den ukrainske eksport, der gik til Rusland. Efter at Rusland i sidste øjeblik gav Ukraine et tilbud, der var bedre, svingede den blå præsident, Janukovitj, over og sagde ja til det russiske forslag. Derefter kom demonstrationerne. Så det er mere kompliceret, end det bliver fremstillet i den vestlige presse. Det var en fejl, at man ikke lavede trekantsaftalerne fra begyndelsen, noget man siden har kunnet gøre med Armenien. De har forbindelser til både EU og Rusland og har et forholdsvis ukompliceret forhold til både Øst og Vest. Det ville have være en lykke for Ukraine, hvis det samme kunne ske for dem, for det er der mange ukrainere, der gerne vil.

RÆSON: Den bedste måde at stabilisere Ukraine nu ville være at tage russerne i tale og komme dem i møde politisk?
KRARUP: Nej, det tror jeg ikke. Lige nu gør vi, hvad vi kan for, at borgerkrigen skal fortsætte i Ukraine. Vi støtter jo Kiev på en lang række områder. Amerikanerne sender dem endda våben, så de kan slå mere af deres egen befolkning ihjel, hvilket er ret skræmmende. Russerne støtter selvfølgelig den anden side, så det er en borgerkrig med international indblanding på hver side.

Jeg synes, vi skal lade være med at støtte Kiev. Vi burde sige til dem, at hvis de ønsker at fortsætte kampen, så må det være uden vestlig støtte for på den måde at tvinge dem til forhandling. For de overholder ikke de aftaler, de har indgået, dvs. de såkaldte ‘Minsk-aftaler’. Separatisterne overholder dem så heller ikke – de skal, ifølge aftalerne, trække deres tunge våben væk fra konfrontationslinjen, og Kiev skal give mulighed for større selvstyre, men ingen af delene sker. Derudover er der nu en politisk gevinst ved at fortsætte konflikten, for der er valg i foråret 2019, hvor det vil være bedst for præsidenten, at han fremstår stærk og som en, der tæsker løs på de onde separatister, hvis det er nødvendigt. Hvis han skulle indgå kompromis med dem, ville han se svag ud, og det ville han ikke vinde et valg på.

 

Jeg synes, vi skal lade være med at støtte Kiev. Vi burde sige til dem, at hvis de ønsker at fortsætte kampen, så må det være uden vestlig støtte for på den måde at tvinge dem til forhandling
_______

 

Undgå indvandring, der opløser den bærende kultur

RÆSON: EU bliver udfordret internt af Polen og Ungarn. Ville en konfrontatorisk linje med sanktioner og afskæring af EU-støtte kunne lykkes med at presse disse lande til at efterleve Frankrig og Tysklands dagsorden? Eller ville det blot føre Polen og Ungarn længere i en anden retning?
KRARUP: Det, EU gør, er helt urimeligt. Det er undergravende for en god udvikling i Europa. At ville tvinge de fire Visegrad-landes regeringer, der er demokratisk valgt af befolkningerne, til at gå imod selvsamme befolkning og tvinge dem til at gøre det modsatte – ligesom EU gør over for Italien i dag – det er den sikre vej mod undergang. For så har EU ikke befolkningens opbakning. Der vil opstå desperation i befolkningen om, hvad de så skal gøre, hvis ikke de kan føre deres vilje igennem. Det er en undergravning af demokratiet.
Det er den ene fare. Den anden er at påtvinge disse lande flygtningekvoter, hvilket også er helt urimeligt. EU burde dæmme helt op for tilstrømningen af indvandrere i stedet for at lade dem komme ind og herefter påtvinge landene en fordeling. Det står Danmark heldigvis udenfor pga. retsforbeholdet. Man bør ikke tvinge lande til at tage folk, de ikke ønsker, og de østeuropæiske lande har en klar strategi om, at de ikke vil have muslimske indvandrere. Det er fornuftigt. Hvis man ser på andelen af muslimer i Visegrad-landene, så er den ekstremt lav. 0,1 pct. af Polens befolkning er muslimer. Det er, fordi de har sagt nej til kvoter. Det er selvfølgelig også, fordi de ikke er så attraktive, da de ikke er på det økonomiske niveau, som man er i Skandinavien og Tyskland.

RÆSON: Nogen ville sige, at Ungarn har brug for ung arbejdskraft, fordi landet har en voldsom brain drain og negativ befolkningstilvækst. Det ville derfor være en fordel for landet at tage imod mellemøstlige indvandrere?
KRARUP: Det er et tåbeligt argument. Det er ikke rigtigt, at de folk, der kommer fra Mellemøsten, er en gevinst på arbejdsmarkedet. Vi har haft enorme udgifter som følge af indvandringen i Danmark. Men selv hvis det var en gevinst, ville det stadig være forkert, fordi du med de mennesker indfører en kultur, der ikke kan sameksistere med den daværende. Der er et sammenstød mellem den kristne og muslimske kultur, som man bliver nødt til at tage alvorligt. Man skal selvfølgelig forsøge at tiltrække folk fra kristne lande – Ukraine og Polen er oplagte. Eller også skal man lade folk fra Pakistan, Indien eller Mellemøsten for den sags skyld være der på kortere kontrakter, hvor de ikke får et varigt ophold. Lad dem være gæstearbejdere for derefter at sende dem tilbage igen.

RÆSON: Så den polske regerings beslutning om økonomisk at støtte op om større børnefamilier og højne fødselsraten ville være bedre tiltag?
KRARUP: Den individuelle politik må de pågældende lande selv om. EU skal ikke blande sig i det. Ser man på Japan, har de en ældgammel befolkning og stagnerende vækst, men det lever de med. De foretrækker at opretholde deres etniske og kulturelle homogenitet. På længere sigt er dét en klogere strategi end at gå efter den kortsigtede vækst, der til gengæld ville opløse den bærende kultur. Det kan man se i Danmarks ghettoområder, hvor der er blevet ført en katastrofal strategi, som vil skabe problemer ikke bare her og nu, men i årtier eller århundreder ud i fremtiden.

Tænk på Serbien, der havde albansk indvandring. Det tog nogle hundrede år før det blev et problem, og så blev det til gengæld også et rigtig stort problem i Kosovo-området. På samme måde risikerer vi i Danmark at få en minoritet, der vokser. På et eller andet tidspunkt kan det blive til noget virkelig alvorligt noget, hvor vi kan få borgerkrigslignende tilstande.

Vi ligger nu bedre end de fleste vesteuropæiske lande, fordi Dansk Folkeparti har haft indflydelse på indvandringspolitikken. Vi har kun en muslimsk befolkningsandel på omkring 4,5 pct. ifølge Pew Research Center. I Frankrig, Tyskland og Sverige er det meget højere, og ifølge befolkningsfremskrivningen bliver det voldsomt i de lande om 50 år, alt imens Danmarks ’worst case’ scenarie er på 16 pct. Lige så snart man har en væsentlig minoritet i et land med en befolkning, der har en anderledes kultur og ikke ønsker at tilpasse sig, så står man med meget alvorlige problemer. Det er dér, man risikerer borgerkrig, separatisme eller i hvert fald problemer for demokratiet.

RÆSON: Blev beslutningen om Brexit udløst af flygtningestrømmene og udsigten til de problemer, du taler om?
KRARUP: Brexit kom pga. arbejdskraftens frie bevægelighed og angsten for større indvandring. Det kan jeg godt forstå, for vi deler de samme anskuelser. Derfor mener jeg, at Brexit var berettiget, og der er risiko for, at der vil komme andre udmeldinger, hvis ikke der bliver gjort noget fra EU’s side for at gøre op med indvandringen.

 

Derfor mener jeg, at Brexit var berettiget, og der er risiko for, at der vil komme andre udmeldinger, hvis ikke der bliver gjort noget fra EU’s side for at gøre op med indvandringen
_______

 

Det er Orbán, der har bremset asylansøgerne – Tyrkiet-aftalen var en fejl

RÆSON: Er EU’s nuværende politik over for Tyrkiet den bedste måde at sørge for at bevare flygtningeaftalen og sørge for, at der ikke bliver åbnet op for den?
KRARUP: Det er en afpresningspolitik. EU burde ikke have gjort det. Det, der har virket, og som har gjort, at antallet af folk, der kommer via den rute, er faldet, er, at Balkan-landene har indført grænsekontrol. De har lukket den rute. Det er takket være fx Orbán, at der kommer færre den vej. Nu kommer de så via Italien i stedet for. Det med Tyrkiet-aftalen tror jeg ikke på. Det er en dum vej at gå, for det giver bare Tyrkiet mulighed for at lægge større pres på os ved at hæve præmien. De kan destabilisere Europa ved at sende migrantstrømme ind i landene, hvis de vil. Vi skal tage den mulighed for afpresning fra dem og i stedet etablere vores egen grænsekontrol.

RÆSON: Og styrke Frontex og bakke op om tiltag som det ungarske grænsehegn?
KRARUP: Helt klart. Frontex gør på nogle områder et fint arbejde, men det kan ikke fungere ordentligt, hvis ikke der er et nationalt ansvar for nationale grænser. Det er kun nationalstaterne, der er interesseret i at gøre det ordentligt. Og selv dér er det et problem, for fx grækerne har ikke stor interesse i at bruge mange midler på grænsebevogtning, for de ved, at de flygtninge, der kommer til Grækenland, vil fortsætte videre op til Skandinavien og Tyskland. Det er bedre for grækerne bare at lade flygtningene sive igennem. Der kan det kun hjælpe, hvis der efter Grækenland er lande, der står fast ved, at de ikke vil slippe nogen ind. Hvis de lande gør det, så står Grækenland og bliver nødt til selv at lave en ordentlig grænse.

RÆSON: Og dermed tage Tyrkiets afpresningsmulighed fra dem?
KRARUP: Lige præcis. Det er ikke, fordi vi skal bekæmpe Tyrkiet. Vi skal have et fornuftigt forhold til dem. De er vores naboer, og vi kan have meget glæde af dem. Men vi skal ikke tillade dem at kunne bruge flygtninge- og migrantstrømmene som en afpresningsmodel over for Europa.

Tilbage til en ægte konservatisme

RÆSON: Rusland og Tyrkiet samarbejder i Mellemøsten i høj grad for at stabilisere Assad-regimet. Hvordan burde EU interagere i dét teater?
KRARUP: Det er svært for os at løse problemerne i Mellemøsten. Jeg kan ikke se, at EU har nogen mulighed for at gøre noget. Vi skal sende vores flygtninge tilbage så hurtigt som muligt. Vi blev oversvømmet i 2015. Men det ser problematisk ud med den politik, EU, NATO og USA fører i Mellemøsten. Det er ikke en stabiliseringspolitik at holde på så svag en part som de vestligt orienterede reformivrige grupper. Men det vil jeg nødigt komme med en forkromet udtalelse om, for det er Søren Espersens område.

RÆSON: Er Brexit, ‘America First’ og Dansk Folkepartis fremgang en del af den samme bølge?
KRARUP: Det synes jeg ikke, er væsentligt. Det væsentlige er, at vi skal passe på Danmark. Om der er lighedspunkter, vil jeg overlade til andre. Det er jeg ligeglad med. Vi synes, det er vigtigt at sørge for, at Danmark bliver ved at være dansk også for de næste generationer. Det har andre ikke haft så stort fokus på. Heldigvis er de nu ved at indse, at vi har fat i det rigtige. Derfor er der flere, der konkurrerer med os om at have den strammeste udlændingepolitik. Det er kun godt, for så er sandsynligheden for, at det kan blive gennemført efter et valg bare større.

 

Heldigvis er de nu ved at indse, at vi har fat i det rigtige. Derfor er der flere, der konkurrerer med os om at have den strammeste udlændingepolitik
_______

 

RÆSON: Især Socialdemokratiet har fået kritik for at forlade den politik, de tidligere havde dedikeret sig til. Er der en krise blandt centrumvenstrepartierne globalt, hvor de bliver nødt til at forlade tidligere tiders politik for i højere grad at tage hensyn til de ting, fx Dansk Folkeparti i lang tid har prioriteret?
KRARUP: Det tror jeg. Socialdemokratiet herhjemme klarer sig bedre end socialdemokratiske partier i andre lande. Så det er tydeligt, at de har forstået kritikken fra deres indvandrerskeptiske vælgere. Det vigtigste for os er at finde ud af, om de rent faktisk mener det, eller det bare er noget, de bruger for at fange vælgere. Det får vi at se.

RÆSON: Er det bedst, at man begrænser vækst for at løse klimaproblemerne, eller skal man vækste sig ud af det?
KRARUP: Klimaproblemerne er meget overdrevne. Når man ser på tiltag om at sænke CO2-udslip osv., så bliver man helt træt. Alt det, vi skal, bliver så omkostningsfuldt, og hvor mange lever egentlig op til kravene? Der er mange, der prædiker alt det, vi skal gøre, men de lever ikke selv efter det. Jeg er ikke klimaordfører, men for mig at se bliver det overeksponeret. Det er ikke verdens væsentligste problem. Men der hvor det giver mening at gøre noget, der har en effekt, der skal man selvfølgelig gøre det, og det har jeg også indtryk af, at man gør.

RÆSON: Hvad tror du, bliver de store spørgsmål op til næste folketingsvalg?
KRARUP: Der er ingen tvivl om, at indvandring, integration og EU bliver de afgørende spørgsmål.

RÆSON: Kan man tænke sig en DF-S-koalition?
KRARUP: Kristian Thulesen Dahl har sagt, at vi peger på Lars Løkke. Sådan er det. Men der er heller ikke tvivl om, at hvis det ender med en socialdemokratisk regering, så vil vi støtte dem med en stram udlændingepolitik. Efter Socialdemokratiets holdningsskifte på indvandrerområdet er der masser af muligheder for samarbejde. Det skal vi bruge, hvis det bliver muligt.

RÆSON: Er den gamle blokopdeling ved at forandre sig, og bør den det?
KRARUP: Det har den været længe. Jeg forstår ikke, at de først er nu, journalisterne har fundet ud af det.

Det har altid været sådan, at der har været tre forskellige ideologier. Der er blå, rød og grøn. Grøn er konservatismens farve. Problemet med konservatismen har været, at det har været det Konservative Folkeparti, der har skulle formulere det svar, men det har de ikke kunnet. De ville være liberalister (blå). De har ikke stået for den ægte konservatisme, som er det, Dansk Folkeparti står for. Her går man ind for nationale værdier først og fremmest. Det er en ideologi, hvor man tillægger det kulturelle, historien, kontinuitet og familien større vægt end det økonomiske system. Det er ikke skatternes højde, der er afgørende. Det er værdipolitikken. Den økonomiske politik kan man forhandle sig frem til.

Man har ikke erkendt, at den ægte, gammeldags konservatisme er en ideologi eller gruppering i sig selv. Det er selvfølgelig, fordi det først og fremmest har været de Konservative, man tror har formuleret konservatismen, men de er bare liberalister. Det er først nu, man begynder at få øjnene op for, at der findes denne tredje gruppering. Den er efterhånden i alle lande på en eller anden måde. Den har altid været der, men den har ikke været så stærk som den er i dag, hvor det, konservatismen står for, er udfordret på grund af indvandringen og de kultursammenstød, der ses i alle europæiske lande – bortset fra Visegrad-landene, der har været så kloge at undgå indvandring. Den konservative ideologi vil spille en større rolle fremover. ■

 

Man har ikke erkendt, at den ægte, gammeldags konservatisme er en ideologi eller gruppering i sig selv. Det er selvfølgelig, fordi det først og fremmest har været de Konservative, man tror har formuleret konservatismen, men de er bare liberalister
_______

 

Marie Krarup (f. 1965) er MF og forsvarsordfører for Dansk Folkeparti. Hun er bl.a. uddannet sprogofficer i russisk og har været assisterende forsvarsattaché ved den danske ambassade i Moskva. Foto: Nikolai Linares/Scanpix