26.09.2024

“Historien fortæller os, at det ofte er afslutningerne på krige, der er de farligste for autoritære regimer i Rusland”

Interview med Mark Galeotti (f. 1965), forsker ved den britiske tænketank Royal United Services Institute og honorær professor ved det slaviske og østeuropæiske institut ved University College i London (UCL). Han er ekspert i grænseoverskridende kriminalitet samt i russisk sikkerhedspolitik. Interview af Niels Koch-Rasmussen.

RÆSON: Det er nu snart to måneder siden, at Ukraine lancerede et overraskelsesangreb ind i Kursk-regionen i Rusland. Hvad er egentlig målet?

GALEOTTI: Jeg tror, at målene har ændret sig over tid, hvilket ikke er usædvanligt med militæroperationer. I starten fortalte ukrainerne os ikke, hvad målene var – formentlig for at opretholde operationel sikkerhed, men også for at give sig selv muligheder. Men et nøgleelement i denne operation var, at det skulle være en succes. Ukrainerne kunne ikke tillade nogen fiasko, og derfor ville de også vente og se, hvad de kunne opnå, før de identificerede målene.

Og efter operationens uventede succes – og den hastighed, hvormed de var i stand til at tage en ret stor bid af Kursk-regionen – ser det ud til, at vi begynder at se noget af en divergens mellem, hvad militæret så som målene, og hvad den politiske ledelse er begyndt at overveje det som. General Sirskyj, arkitekten bag operationen og lederen af Ukraines styrker, har sagt, at man ville tage presset fra Donbas-fronten, forhindre russerne i at lancere et angreb på Ukraine fra nord og generelt true den russiske grænse. Hvorimod Zelenskyj i stigende grad har talt om Kursk som en forhandlingsbrik til eventuelle forhandlinger eller en bufferzone for at beskytte ukrainsk jord.

Men uanset, hvad målene i Kursk er, skal ukrainerne holde territoriet. Det kan blive et problem, fordi det er meget lettere for ukrainerne at erobre et stort set ubevogtet stykke af en ikke særlig vigtig region af Rusland, end det er at stoppe og konsolidere deres styrker. Så skal de ikke længere operere i små, meget mobile enheder, som har en tendens til at overraske de noget mere tungt bevægende russere, men i stedet bliver de mere faste mål, som russerne kan angribe med den store ildkraft, de har til rådighed.

På den en side har Zelenskyj sagt, at Ukraine ikke har noget langsigtet ønske om faktisk at beholde dette territorium. Men på den anden side har han også sagt, at det er ubestemt. Så i øjeblikket er målet at forsøge at holde territorium og så finde en slags værdi i det.

Men husk at dette er en politisk operation. Alle krige er politiske. Og det afgørende punkt for ukrainerne er, hvis den vestlige støtte begynder at stoppe eller stopper helt. Så får Ukraine problemer. Og her skal man tænke på, at da den her operation begyndte at blive planlagt tilbage i begyndelsen af juni, var det på et tidspunkt, hvor Biden stadig var med i den amerikanske valgkamp. Og det så ret sandsynligt ud, at Donald Trump ville vinde.

Derfor tror jeg, at ukrainerne mente, at de havde brug for at vise, at de ikke var ved at tabe krigen; at de stadig kunne overraske. Samtidig gør det at tage og holde et stykke russisk territorium – hvis en tvungen våbenhvile fx blev indført, der derefter medførte en ubestemt de facto opdeling af landet – det mindre tiltalende for Moskva. Fordi indtil da ville en våbenhvile have været fantastisk for Putin – det ville have givet ham kontrol med over 20 pct. af Ukraine. Og så kunne han trække enhver form for efterfølgende forhandlinger ud i det uendelige. Men nu medfører det også en overdragelse af et stykke af Rusland, hvor lille det end måtte være, til Ukraine.

Så i den henseende, politisk set, tror jeg, at dette har været en succes. Også militært var det første angreb en succes – men vi må vente og se.

Så det var udsigten til en Trump-sejr, der satte gang i angrebet på Kursk?

Jeg tror, det var den sidste dråbe.

Fra den tidlige sommer og fremad blev Kyiv i stigende grad bekymret over en stigende Ukraine-trætheden – særligt i Europa. At folk begyndte at tænke, at der er ingen reel udsigt var til, at Ukraine kunne vinde. Og jo før nogle form for forhandlinger ville finde sted, jo bedre. Hvilket ville indebære, at Ukraine skulle tvinges ind i en “land for fred”-aftale. For ærlig talt er vi trætte af at bruge milliarder af dollars, euro og pund hver måned på at holde denne krig i gang. Og da det så ud til, at Trump ville vinde, så tror jeg absolut, at det katalyserede en følelse i Kyiv af, at noget måtte gøres.

De russiske modangreb i Kursk begyndte for nogle uger siden. Men hvorfor egentlig så sent?

Jeg tror, det er en kombination af faktorer. Først og fremmest har Putin selv vist sig at være en katastrofalt dårlig krigsleder. Når dårlige nyheder ankommer, har han en tendens til at gemme sig fra det så længe som muligt. Og det er lige meget, om vi taler om mytteriet fra Prigosjin eller russernes fiasko, da de ville indtage Kyiv. Putin prøver grundlæggende at gemme sig, indtil virkeligheden mere eller mindre trækker ham ind.

For det andet afslører det et særligt mønster, vi har set gang på gang: Russerne er ikke særlig gode til at forudsige eller identificere fremtidige problemer. Jeg mener, det er klart, at de havde efterretningsadvarsler om, at ukrainerne planlagde noget. Og hvad enten det var general Gerasimov, stabschefen, eller om det var Putin, så tog nogen højt oppe i ledelsen en beslutning om, at der ikke rigtig var noget at bekymre sig om. Det ville bare blive endnu et lille togt [som vi har set tidligere i krigen, red.]. Så de forudså det ikke. Og grunden til, at russerne er dårlige til at reagere er, at det stadig er en meget hierarkisk militærstruktur, hvor du har brug for ordrer fra toppen – du kan ikke bare reagere selv.

Gang på gang har vi set, at russerne bliver taget på sengen, fordi ukrainerne er hurtigere og viser mere initiativ. Og i første omgang går alt ukrainerne vej, men på deres egen måde lærer russerne – de mobiliserer deres styrker, de finder nye idéer, de arbejder ud af, hvordan de bedst kan modvirke, hvad det er, ukrainerne gør – og så begynder de at slå tilbage. Og det er bekymringen nu.

Vi har allerede set et modangreb i Kursk, og det risikerer faktisk at fange nogle af, hvad der i sidste ende er de bedste af de ukrainske styrker. Ukrainerne kastede deres bedste styrker ind i Kursk. Og det er tropper, som de ikke har råd til at miste.

Så vi ser altid det her mønster, og desværre har vi i Vesten en tendens til at følge med, sådan at vi svinger fra ekstrem optimisme til ekstrem pessimisme. Når ukrainerne opnår nogle triumfer, får det nogle til at sige, hvordan det er begyndelsen på slutningen og så videre. Og så finder russerne ud af, hvordan de vil reagere, og så bliver alle de overdrevent optimistiske antagelser knust, og folk bliver i stedet overdrevent pessimistiske uden at indse, at det bare er en naturlig del af, hvordan den her krig bølger frem og tilbage.

 

Da det så ud til, at Trump ville vinde, så tror jeg absolut, at det katalyserede en følelse i Kyiv af, at noget måtte gøres
_______

 

Hvordan har ukrainernes indtrængning i Kursk påvirket den russiske offentlighed?

Da ukrainerne gik ind, var det chokerende for alle – fra eliten til almindelige russere. Og på nogle måder, satte Putin pris på dette. Han nægter stadig at kalde det en invasion eller en indtrængning, men i stedet taler han om “denne situation” eller “de nuværende omstændigheder”. Det er lidt ligesom med Navalnyj: Ting, der skræmmer Putin, kan han ikke navngive.

Men jeg tror, der har været en betydelig følelse – ikke bare af overraskelse – men også af vrede og skuffelse over regeringen. I et regime som Putins, hvor vi ikke kan stole på meningsmålinger om aktuelle og presserende emner, kan vi se på, hvad der bliver udtrykt på sociale medier. Det er naturligvis en ufuldkommen guide, fordi det tydeligvis hælder mod en yngre målgruppe og er også et ret umedieret slags medie, men ikke desto mindre kan man se, at der har været en massiv stigning i kritiske udtalelser om Putin og om regeringen. Og også fra folk på den superpatriotiske side.

Husk: Putin havde to grundlæggende søjler for sin legitimitet. Den ene var velstand: Næste år vil være bedre for dig end sidste år. Og det er sværere og sværere for russerne at tro på, at det er sandt. Og den anden var sikkerhed: Jeg er den person, der kan holde Rusland sikkert. Og den lider nu også et knæk.

Så det kan absolut underminere hans legitimitet. Men der er også en “rally around the flag”-effekt. Der er en grundlæggende patriotisme, der mere eller mindre siger, at når en fremmed hær besætter russisk jord, er det ikke passende at udfordre og undergrave regimet. I stedet tror jeg vi vil se en langsom opbygning af utilfredshed, der er blevet holdt på plads af patriotisme. Men det betyder, at på et tidspunkt – medmindre Putin kan levere en eller anden form for stor sejr til at tilfredsstille sine kritikere – kan vi komme i en situation, hvor Putin faktisk ikke har råd til at afslutte krigen, fordi der er bygget så meget utilfredshed op. Og det er kun krigen, der holder det i skak, og derfor vil han have brug for, at krigen fortsætter. Det er min største bekymring.

 

Ukrainerne kastede deres bedste styrker ind i Kursk. Og det er tropper, som de ikke har råd til at miste
_______

 

Kan du uddybe lidt mere om det? For det er ofte blevet fremhævet, hvordan en lang krig er gavnlig for Rusland, men du siger, at det kan udvikle sig til noget, som Putin simpelthen ikke kan stoppe?

Historie er altid en ufuldkommen guide. Men alligevel er det en af de få guider, vi har. Og den fortæller os, at det ofte er afslutningerne på krige, der er de farligste for autoritære regimer i Rusland – uanset om vi taler om slutningen på Afghanistan-krigen eller slutningen på den russisk-japanske krig i 1904-05, eller endda slutningen på krigen mod Napoleon, som, i modsætning til de andre to krige, var en sejr.

Men selv da betød det, at man havde radikale, liberale kræfter inden for officerstaben, der til sidst forsøgte at iværksætte et kup mod tsaren. Så det har ofte været afslutningerne på krige, som pludselig frigør den ophobede vrede og utilfredshedhed. Og i dette særlige tilfælde taler vi om en krig, der i øjeblikket ikke er katastrofal for Rusland. Det må vi erkende: Ruslands økonomi kan fortsætte med krigen i mindst et par år uden alt for stor fare, ser det ud til.

Ikke desto mindre er omkostningerne i form af tabstal, i form af økonomiske skade, i form af regimets svækkede politiske legitimitet – se bare det faktum, at alle russere stadig frygter en ny mobiliseringsbølge. Og i form af den internationale status; det er superfint at vide, at man har Nordkorea på sin side, men man kan ikke tage på ferie til Europa på samme måde som før. Og i sidste ende betragter russerne sig selv som europæere, og der er en følelse af, at de nu bliver afskåret, mens de bliver fortalt, at de skal vende sig mod Kina. Jeg tror, alle disse omkostninger hober sig op.

Og ja, på en måde giver krigen Putin en undskyldning for at kunne undertrykke befolkningen under dække af nationale sikkerhedsbehov. Og der er også sektorer af økonomien, som nyder godt af det, og det er ikke kun forsvarsindustrien. Men bredt set er der ingen måde at undslippe det. Ukrainekrigen er en slags langsigtet risiko for den russiske stat. Og på et tidspunkt skal der være en form for balance. Hvis krigen fortsætter, som den sandsynligvis vil gøre i årevis, hvornår overstiger de skader så statens kapacitet til at kontrollere konsekvenserne?

Men selv hvis man ser bort fra udsigten til en anden Trump-periode, er der også en vis krigstræthed, der sætter sig i Europa – især med hensyn til Tyskland og Frankrig. Samtidig har du også set disse forskellige indikatorer: Indiens premierminister Narendra Modi besøgte både Ukraine og Rusland, og den nu tidligere ukrainske udenrigsminister Dmytro Kuleba besøgte Beijing (i det væsentlige anerkender “Ét Kina”-politikken) – hvordan ser du på alle disse forskellige indikationer?

Vi er i en situation, hvor resten af verden bliver mere og mere træt af den her krig. Den forvrider den globale politik og økonomi, og den er på mange måder, ærligt talt, en distraktion. Og al retorikken om, at hvis Ukraine ikke vinder, så vil Rusland invadere NATO eller noget lignende, er ærligt talt ikke noget, der bliver taget særligt alvorligt ude i verden. Hvis det virkelig var en trussel, ville de europæiske landes forsvarsbudgetter ligge på 5, 6 eller 7 pct. af BNP i stedet for lige akkurat at nå over de 2-pct. Verden er træt af den her konflikt. Men ingen af hovedaktørerne er villige. 

 

Putin nægter stadig at kalde det en invasion eller en indtrængning […] Det er lidt ligesom med Navalnyj: Ting, der skræmmer Putin, kan han ikke navngive
_______

 

Og på en eller anden måde taler det også ind i noget, som jeg frygter vil ske i Kursk. Da slaget om Bakhmut stod på i slutningen af 2022, begyndelsen af 2023, blev det et billede på krigen. Først pressede russerne på for at tage byen, selvom den ikke rigtig have nogen strategisk fordel. Og ukrainerne tænkte, at de ville bremse russerne og få ramt på deres bedste tropper, hvorefter de ville trække sig tilbage. Men så blev det næsten til en stridssag. Og begge parter begyndte at hælde flere og flere ressourcer ind i det. Begge parter blev mere og mere engagerede. Og hele byen blev jævnet med jorden med massive tab på begge sider. Og ja, i sidste ende vandt russerne. Men det var en Pyrrhussejr. Det var ikke en vigtig sejr.

Slaget handlede i bund og grund om, at begge sider var blevet så stædige, at kampen var vigtigere end strategien. Og min bekymring er, at ideen om at vinde vigtigere end faktisk at finde en vej ud af denne konflikt.

Og du ser ingen russisk vilje til forhandlinger – flere analytikere påpeger fx, hvordan økonomien er værre, end Kreml fremstiller det?

Ja, Ruslands økonomi er værre, end nogle af hovedtallene viser. Det skyldes militær keynesianisme: Hvis du bruger nok penge på dit militær, vil det give et kunstigt bump i dit BNP. Vi bør ikke bare antage, at den russiske økonomi har det godt.

Men på den anden side er det ikke en krisesituation. Husk på, at Sovjetunionen brugte en dobbelt så stor andel af BNP på forsvar og overlevede fra det tidspunkt i omkring 15 år. På en måde går Rusland lige nu igennem Sovjetunionens oplevelse af økonomisk tilbagegang bare i fast forward. Men ikke desto mindre – medmindre der opstår en uventet krise – har de stadig flere års reserver. Og et autoritært regime kan slippe afsted med at bruge absurde mængder på sikkerhed og militær, fordi det er mindre interesseret i, hvad dets egen befolkning mener.

Russerne er fuldstændig villige til at forhandle på deres egne vilkår. Problemet er, at Putin – og også Sergej Sjojgu, tidligere forsvarsminister, nu leder af sikkerhedsrådet – begge siger, at de på ingen måder kan forhandle, mens der er ukrainske tropper på russisk jord. Hyklerisk og ironisk, men ikke desto mindre tror jeg, at det er deres position. Så du kan sige, at både russerne og ukrainerne er villige til at rykke sig et stykke i forhandlingerne. Men der er stadig et enorm ingenmandsland imellem dem.

Jeg vil afslutte vores samtale ved at vende tilbage til det, vi talte om i starten: Trump. Hvis han vinder præsidentvalget og igangsat en våbenhvile, er det så overhovedet sikkert, at Ukraine vil følge trop?

Jeg ser ikke, hvordan Ukraine kan gøre andet end at følge trop. Forudsat at Putin er tilfreds med at acceptere våbenhvile – hvilket jeg tror, han vil være – så vil det være Zelenskyj, der udfordrer USA. Og hvis amerikanerne nedskalerer deres militære bistand, er der ingen måde, Europa kan kompensere for underskuddet.

Og jeg fornemmer også i visse lande – og Tyskland er bestemt et af dem – at der er folk, der faktisk ville ønske et alibi for at stoppe deres støtte til Ukraine. For hvis USA stoppede med at støtte, så kunne de sige, at vi støtter alle Ukraines sag, men der er ikke noget, vi meningsfuldt kan gøre længere. Og der er bestemt også nogle sydeuropæiske lande, der også ville foretrække den mulighed.

Så når det kommer til stykket – og der er mange hvis’er her; hvis Trump bliver valgt; mener han virkelig, hvad han siger – så ville en hurtig, tidlig og påtvunget våbenhvile, være en meget politisk inflammatorisk handling at skære i støtten til Ukraine. Og kan han slippe afsted med det? Hvem ved, hvad der vil ske i Kongressen? Men hvis alle disse betingelser opfyldes, så er Ukraine ærligt talt i en meget svær situation.

Så vil Ukraine simpelthen være nødt til at forhandle det bedste, de kan, men acceptere, at det de facto vil bytte land for fred. Det vil bare ikke være en formel afslutning på krigen. Faktisk giver det bare Putin en våbenhvile og dermed mulighed for at holde fast i, hvad han har – eller at rekonstituere sine styrker til næste gang, når han finder det passende. ■

 

Krigen er i øjeblikket ikke katastrofal for Rusland. Det må vi erkende
_______

 

 Mark Galeotti (f. 1965) er forsker ved den britiske tænketank Royal United Services Institute og honorær professor ved det slaviske og østeuropæiske institut ved University College i London (UCL). Han er ekspert i grænseoverskridende kriminalitet samt i russisk sikkerhedspolitik.

ILLUSTRATION: Pyongyang, 19. juni 2024: Putin holder tale for Kim Jung Un under en velkomstceremoni for det russiske statsbesøg [FOTO: Vladimir Smirnov/AFP/Ritzau Scanpix]-

Apropos denne artikel:

Jan Werner Mathiasen i RÆSON SØNDAG: Vejen til fred er mere et kompromis mellem USA og Europa end mellem Kyiv og Kreml

Benedikte Brincker: Det grønlandske valg kan markere et skifte i fokus fra Arktis og Nordamerika til Danmark og EU

Adriana Cavarero: Feminismen var hovedpersonen i den eneste succesfulde revolution i 1900-tallet. Nu handler det om at modstå forsøgene på at sende os tilbage til kødgryderne

Peter Danholt: Trump har brudt vores internationale system ned og indvarslet en ny æra. Den slags er faktisk helt naturligt – og måske endda håbefuldt

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Kan Europa overhovedet købe amerikanske våben længere?

Peter Lautrup-Larsen: Trump er fanget af sin egen retorik. Derfor er det op til Mette Frederiksen og landsstyrets nye formand at vise vejen frem for Grønland