
Mellemøstekspert Jakob Egholm Feldt: Israels langsigtede bekymring er fortsat: Iran
16.02.2011
.”I det israelske perspektiv er man enormt bekymret for, hvad der kommer til at ske i Iran. Man er mere sikker på fredsaftalen med Egypten og Jordan i sidste ende – også takket være den internationale opmærksomhed. Men i Iran står der potentielle katastrofale situationer og venter. Det virker også som om at styret i Iran er relativt ustabilt – jf. de folkelige demonstrationer.”
Interview af Waleed Safi. Feldt er Lektor i historie ved RUC.
Det egyptiske militær har lovet at overdrage magten videre. Tror du på denne udmelding, eller tror du, at de vil sætte sig på magten?
Man skal se på det egyptiske militær som en der organisation, der består af mange forskellige under-organisationer og der vil muligvis komme mange interne kampe om, hvem der kommer til at bestemme retningen. Der er sikkert nogen grupper i militæret, som er interesseret i at samarbejde med demonstranterne og reformkræfterne og så få gennemført en ændringer meget hurtigt. Men der er sikkert også rigtig mange grupper, som vil have svært ved at afgive alle de privilegier, de hidtil har haft. Man kan også frygte, at der kan komme konflikter omkring det, netop fordi militæret er en så stor og splittet organisation.
Hvad er dine forventninger til den kommende transitionsperiode?
Jeg er i udgangspunktet – og før det modsatte er bevist – altid pessimist når jeg skal spå om fremtiden. Hvis demonstranterne skal have en chance, så skal de blive ved med at presse på for forandring. Hvis det nu lykkes militæret at få ryddet de forskellige demonstrationer og få folk tilbage på arbejdet, og få betalt dem af med nogen højere lønninger, så tror jeg, at forandringerne bliver mindre, end vi havde regnet med.
Har Egypten forudsætningerne for et demokrati?
Nogle af forudsætningerne er der – rigtig mange er der ikke. Uddannelsesfordelingen og hele ressourcefordelingen er utrolig meget anderledes end i vestlige demokratiske lande. Alt for mange fattige, alt for mange uudannede, alt for mange patron-klient-forhold hvor korruption og gammeldags familie- og loyalitetsbånd stadig regerer. Loyalitetsforholdet til staten – også fra den store og brede middelklasse man altid taler om – er måske lige svagt nok. Der er mange lande med en meget stor fattig befolkning, som har noget der ligner et demokrati, f.eks. Indien og Indonesien, men jeg tror, at det bliver svært i Egypten. Fordi dem, der har demonstreret og bragt, repræsenterer måske ikke en så overvældende stor del af befolkningen: Fattige bønder i den sydlige egyptiske ørken ser ikke tingene på samme måde, og er måske mere interesserede i stabilitet. Men der er nogle elementer, der ER til stede – hvis egypterne fx får relativt frie medier og en fri offentlig debat, så vil det selvfølgelig hjælpe på det.
Hvordan har Israel forholdt sig til situationen i Egypten siden protesterne begyndte d. 25. januar?
Meget afventende. Israel ligger lige i frontlinjerne, når det gælder de her forandringer. Det er meget almindeligt i Israel at tænke, at ”det vil være skidegodt hvis der kom demokrati i hele verden, og i den arabiske verden”, men samtidig er israelerne utrolig bekymrede for, hvad det kommer til at betyde for dem. Hvad nu hvis styret i Egypten, eller i Jordan eller i Syrien ikke udvikler sig i retningen af et demokrati, men måske udvikler sig mere i retning af Iran eller Irak – med uroligheder og islamister ved magten? Israelerne er bekymrede for, om Det Muslimske Broderskab vil annullere fredsaftalen eller forlange markante skridt i forhold til palæstinenserne, hvis de kommer til magten i Egypten. – Israelerne frygter, at demokrati i den arabiske verden betyder hårdere pres på Israel. Og det synes jeg også er rimelig realistisk i lyset af at, det har været de arabiske REGIMER, der har været venner med Israel. Det er Mubarak og Suleiman, der har været gode venner med Israel og ikke befolkningen. Det samme gør sig gældende i Jordan: Det er kongen, der er gode venner med Israel, det er ikke befolkningen. Befolkningen i Jordan består af 50 % palæstinensere, og de er selvfølgelig sure pga. den palæstinensiske/israelske konflikt. – Hvis de nye systemer, der kommer i den arabiske verden, skal have folkelig legitimitet, vil det sandsynligvis betyde en mere kritisk attitude i forhold til Israel, fordi det simpelthen er det folk gerne vil have. – Israels præsident Shimon Perez har snakket om, at man skulle skynde sig at lave en aftale med palæstinenserne om oprettelsen af en palæstinensisk stat INDEN hele regionen går agurk. Men der er forskellige perspektiver. Især højrefløjen tænker, ’vi hellere må få smidt nogle flere soldater ud til grænserne’. Så i Israel afventer man meget situationen og forholder sig meget passive.
Hvad mener israelerne om Obamas rolle under hele forløbet?
Har han truffet de rigtige beslutninger, hvis ikke, hvad skulle han – ifølge israelerne – have gjort? Israelerne har hele tiden har været lidt bekymrede for hvad Obamas Mellemøstpolitik ville være. Mest fordi han har villet forandre den politik, som George W. Bush havde – og den var israelerne relativt tilfredse med. Man var netop bekymret fordi Obama ville presse demokratiske reformer steder hvor man ikke – fra et israelsk perspektiv – ville synes, at landene var klar til det. Så jeg tror, at israelerne synes, at Obama var vag og usikker i denne her sammenhæng. – Israelerne frygter, at USA skal miste sin indflydelse i Egypten. De ønsker at USA har en så stærk en indflydelse som muligt, fordi der så er en klar akse. – Man kan sige: Førhen var Mellemøsten styret af tre mennesker – den amerikanske præsident, Mubarak og den israelske premiereminister. Amerikanerne ville ikke støtte demonstranterne 100 % i starten, for hvad nu hvis Mubarak blev siddende? Det ville være vigtigt at have et godt forhold til ham. Men på et eller andet tidspunkt, så følte Obama at – fordi han havde lovet at være progressiv ift. den arabiske verden – alligevel måtte skubbe lidt på. Men nu ved man ikke rigtig hvor det bærer hen. Så amerikanerne er nok rimelig tilfredse med, at der bliver en langsom overgang, hvor at folk de kender i militæret bliver dem, der styrer. – Jeg tror ikke, at israelerne har været utilfredse med det, Obama har gjort, men de var bekymret for, om han kunne holde tunge lige i munden i denne her situation.
Lad os antage at Det Muslimske Broderskab får sig en vigtig rolle. Hvilken betydning vil det have for Israel?
Det er lige præcis det, som israelerne er bekymret for – fordi man i Israel ikke ser man muslimske bevægelser som demokratiske civilsamfundsorganisationer, men som potentielle fjender. Dog er der forskellige perspektiver: Nogle analytikere i det israelske militær siger at det er fuldstændig lige meget, og at et egyptisk demokrati er bedre end et egyptisk diktatur. Men der er også nogen, der vil sige, at Det Muslimske Broderskab i virkeligheden er far til Hamas – og at Broderskabet vil mene, at Palæstina er evigt muslimsk territorium, der skal befries. Jo mere indflydelse, Det Muslimske Broderskab vil få på reformprocessen, jo mere bekymrede vil israelerne være og jo tættere de vil holde øje med dem. Det er jeg meget sikker på.
Hamas har på det seneste bl.a. opfordret til at ophæve Gaza-blokaden og til at ”ændre” Camp David-aftalen. Hvad mener Hamas om hele situationen? Og har palæstinenserne en grund til at være optimistiske?
Et af de mest bekymrende punkter i hele denne her igangværende reformproces er palæstinenserne. De står i en meget, meget vanskelig situation. For hvem skal de gøre oprør imod? Israelerne har jo formået at få adskilt Palæstina i to dele (Gaza-striben og Vestbredden), og det ene sted styres af Hamas og det andet sted styres af Fatah med Mahmoud Abbas i spidsen. Og israelerne har ligesom fralagt sig ansvaret for de her områder. Så det store spørgsmål iblandt palæstinenserne er, om frustrationen skal rettes imod Mahmoud Abbas eller om den skal rettes imod Israel og hvad skal man i det hele taget gøre. TV-stationen Al Jazeera har skubbet meget på for at man skulle rette kritikken mod Abbas og den måde som selvstyret forvalter forhandlingerne med Israel på, jævnfør afsløringerne fra WikiLeaks [om palæstinensiske forhandleres angiveligt bløde linje vis-a-vis Israel, red.]. Det gør, at palæstinenserne igen står mellem to stole. Hamas vil selvfølgelig sige, at det er israelerne, der er vores undertrykkere, der er imod dem at vi skal lave oprør. Men det er også muligt at palæstinenserne på Vestbredden vil forkaste Mahmoud Abbas. Det står meget, meget, meget usikkert. Og israelerne har ligesom sagt, at det ikke rigtig har noget at gøre med dem at gøre. Jeg tror, at der er en risiko for – med de her forandringer, der finder sted nu – at der vil gå endnu længere tid før, at palæstinenserne får mulighed for at få nogen fornuftige leveforhold.
Hvad er Israels største bekymring lige nu? At Iran får en atombombe, fredsprocessen eller situationen i Egypten?
Irans atomprogram. Dette er der nok nogen, der vil være uenige med mig i. Vi har faktisk ”glemt”, at Iran var Israels største bekymring for et halvt år siden, hvor alle de kloge hoveder spekulerede på, om Israel og USA ville angribe Iran. Men så kommer der lige pludselig demonstrationer i Tunesien og Egypten. I det israelske perspektiv er man enormt bekymret for, hvad der kommer til at ske i Iran. Man er mere sikker på fredsaftalen med Egypten og Jordan i sidste ende – også takket være den internationale opmærksomhed. Men i Iran står der potentielle katastrofale situationer og venter. Det virker også som om at styret i Iran er relativt ustabilt – jf. de folkelige demonstrationer dér. Men det lader ikke til at demonstranterne i Iran ønsker det samme som i Egypten: mange af dem ønsker at bevare et eller anden form for islamisk styre, og de er stadig meget kritiske overfor Vesten og Israel. Og hvis vi kigger over en flerårig ramme, er det stadigvæk Iran-problematikken, der er klart er den vigtigste for israelerne.
Illustration: Ahmadinejad (Foto: Agência Brasil)