28.08.2012

RÆSON OVERBLIK. ”Man kan ikke inddrage alle 27 lande i den demokratiske udvikling i EU, hvis det kun er de 17, der får mere overnational styring, fælles finansminister og skatte- og arbejdsmarkedspolitik. Det allerværste scenarie er naturligvis, at Europa er ved at brække over i to klubber.” I et omfattende interview med RÆSONs Johan Moe Fejerskov fremsætter professor Marlene Wind en række vurderinger af de dramatiske udviklinger, som er undervejs i EU. Denne artikel er midlertidigt gratis. Fuld adgang til RÆSON kræver abonnement: 250 kr./året (200 for studerende og pensionister).

Udvalgte pointer:
– Krisen er politisk, ikke økonomisk: Politikerne nøler med at gøre som økonomerne anbefaler
– Merkel: nok enig med SPD, men låst bl.a. af sin egen hårde retorik
– Merkel må starte en ny fortælling: Tyskland kan ikke tåle Eurokollaps
– Tysklands forfatningsdomstol vil tillade finanspagten
– Storbritannien: Muligt at en løsere tilknytning bliver permanent
– Køreplanen for en Eurozone-union
– Mario Draghi får lov at hjælpe de kriseramte lande
– Grækenland får lov at blive (for EU får stadig regningen, selvom de ryger ud
– Om Danmark: ”Vi vil efter min bedste vurdering ende som Norge, det vil sige helt ude i periferien, hvor vi vil sidde og kopiere det, de andre beslutter”

Interview af Johan Moe Fejerskov

RÆSON: Hvordan forholder SPD sig til Merkels EU-kurs med fokus på finanspolitisk integration og reguleringer?
WIND: Indtil for nylig har der været ret stor konsensus i Tyskland om hvad der skulle gøres for at håndtere krisen i Europa, og det har helt klart været den meget hårde sparekurs, der har været enighed om. Men der er sket noget på det seneste: nu ser det ud som om SPD har fået en selvstændig mening på det her område – den går ikke stik imod, hvad Merkel vil, men er et markant anderledes bud på, hvordan man får eurozonen ud af krisen.
RÆSON: Hvordan er den anderledes?
WIND: At det er nødvendigt for tyskerne at ofre noget mere – og vejen frem ikke er en sparekurs alene. Det betyder ikke, man vil opgive presset for reformer i Sydeuropa, det fastholder man helt klart. Men der skal andre ting til, hvis man skal undgå recession og undgå, at Sydeuropa aldrig kommer ud af krisen. Så er man nødt til at sige, ’vi må i et eller andet omfang gå ind og hæfte fælles for den gæld, der er’. Fx ved at indføre eurobonds, men der er også andre instrumenter, der bl.a. involverer ECB og den permanente redningsfond ESM.
I virkeligheden er det en paradoksal situation, vi står i netop nu; der er sådan set ret mange økonomer, der mener, at krisen kan løses – problemet er i stedet den politiske vilje, eller mangel på samme. Der e i høj grad mere en politisk krise, end en økonomisk. Og hvad mener jeg med det? Det, jeg mener, er – og det er sådan set også det SPD er opmærksom på – at der faktisk findes en række ret effektive instrumenter, som kan bruges, hvis man vil. Man kan dels lempe på de regler, der er for Den Europæiske Centralbank og give den mulighed for at intervenere mere i markederne og eventuelt gribe ind, når renterne kommer for højt op. Man taler i øjeblikket om en ’cap’/ øvre grænse for hvor højt renterne må komme op: Overskrider et land den grænse, skal ECB gribe ind med opkøb. Det er i hvert fald ECB-chef Mario Draghis forslag. Det ville være et meget markant signal om, at man står sammen og virkelig vil det her projekt. Men det har man så af politiske årsager nogle problemer med især i Merkels parti (CDU), men også i Den Tyske Centralbank, fordi man naturligvis frygter, at en sådan eksplicit strategi vil lette trykket på reformer for de lande, der er i problemer.
En anden mulighed er at udstede eurobonds og dermed sige, at man hæfter fælles for gælden. Nu har SPD erkendt, at der ikke rigtig er nogen vej uden om at benytte begge instrumenter, hvis man vil redde euroen. Det her med at gå to skridt frem og et tilbage, som i høj grad har været det indtryk, man har fået fra Merkels kurs, det er ikke holdbart i længden.
RÆSON: Som du selv er inde på, så er der mange eksperter, der påpeger, at Tyskland er nødt til at tage et større ansvar for eurolandenes gæld, Merkel har også sagt, at hun er villig til det; men er der opbakning til det i den tyske befolkning?
WIND: NEJ. Jeg tror egentlig også, når det kommer til stykket og sagt under fire øjne, at Merkel er meget enig i, hvad der skal til. Men fordi hun er bundet på hænder og fødder, så kan hun ikke kaste sig ud i eurobonds, fælles hæftelse eller mere offensiv strategi til centralbanken. Nu virker det godt nok som om, hun har sagt, at Draghis strategi er acceptabel, men hendes problem er lige præcis, at der i hendes eget parti, CDU, er en stor modstand. Den modstand kommer bl.a. af, at Merkel selv i de seneste år har brugt en speciel retorik omkring den her krise jf. 'det er tyskerne, der betaler, og vi kan ikke betale det hele'. Samtidig er der naturligvis det mere populistiske argument – ’de sydeuropæiske lande må lære at holde hus med deres penge lige som os. Gør de ikke det, må de sejle deres egen sø’. Hele den retorik, har hun et eller andet sted selv været med til at fostre, og det gør, at det er vanskeligt for hende pludseligt at ændre kurs og forklare, at det også er i Tysklands snævre interesse, at eurozonen kommen helskindet igennem krisen. Det vil sige: overbevise sine egne om, at der pludselig skal helt andre boller på suppen, og at det er en helt anden vej, man skal gå.
Så skal vi igen tilbage til det med ofre; ser man helt nøgternt økonomisk på det, så er det faktisk rationelt økonomisk at gøre dét, som SPD ønsker: for Tyskland selv vil ryge ud i en kæmpe nedtur, hvis euroen skulle gå i opløsning, og forskellige lande skulle begynde at forlade samarbejdet. Den ustabilitet, det ville give i markederne men altså også i realøkonomien, vil også berøre tysk økonomi. Ergo betyder det, at den anden fortælling, som Merkel må i gang med at kommunikere nu, er, at det også for almindelige tyskere vil være en fordel, hvis Tyskland ofrer mere for euroen. Det, man har været utålmodig ved og utilfreds med ved Merkels kurs, er, at hun ikke har meldt klart ud hvilken vej man skal gå, og derfor er der ikke på nuværende tidspunkt nogen fælles strategi for en løsning af krisen.

I de inderste kredse: Forslag om en ny klub for Eurozonen
RÆSON: Hvilken betydning vil det få, hvis Forfatningsdomstolen i Tyskland kommer med en negativ afgørelse i forhold til Finanspagten her til september?
WIND: Det er helt uoverskueligt, hvad det vil få af betydning. Jeg kan næsten ikke finde ord for det, og det tror jeg ikke, der er ret mange, der kan. Det vil få uoverskuelige konsekvenser, for det vil faktisk betyde, at man skyder en pil igennem alle de tiltag, der har været, og sætter fundamentalt spørgsmålstegn ved de løsninger, som man rent faktisk har fået på plads. De løsninger, man har fundet, er slet, slet ikke nok – man skal videre og der skal nu tages nogle mere radikale skridt. Men det, som domstolen kan finde på at sige, er f.eks., at man er nødt til at tage en folkeafstemning. De kan sagtens komme med en konklusion, der hedder: 'vi har ikke nogen mening om, hvorvidt finanspagten er en god eller en dårlig løsning, men den ligger ikke inden for den ramme, som er givet af den tyske forfatning, og derfor er I nødt til – hvis I ønsker at fortsætte den kurs med at overdrage mere magt til EU – at tage en folkeafstemning om at ændre den tyske forfatning'. Det vil kaste Europa ud i endnu en stor usikkerhed, også fordi markederne vil begynde at spekulere over, om man overhovedet kan få et ’ja’ i Tyskland til det her. SÅ det er ganske spændende, hvad der sker d. 12. september.
RÆSON: Er det sandsynligt, at der bliver en folkeafstemning?
WIND: Jeg må sige, alt peger på, at domstolen i Karlsruhe trods alt, vil sige ’okay’ – men der kan godt være nogle fodnoter. Jeg tror ikke på en folkeafstemning, det må jeg ærligt indrømme. Folkeafstemninger er på alle leder og kanter et fuldstændigt 'no go' i Tyskland, det har det været siden Anden Verdenskrig. Man er simpelthen bange for den populisme, som følger med en folkeafstemning. Og det gælder over en bred kam – det er alle, der mener det – folkeafstemninger er simpelthen et tabu i tysk politik. Men det kan selvfølgelig i sidste instans være nødvendigt at overveje, hvis man f.eks. forestiller sig, at man kan blive enige om en finansunion, en politisk union, en bankunion eller måske en ændring af traktaterne. Det er det, der er tale om i øjeblikket: der har været forslag fremme i de inderste kredse om, at hvis eurozonen klarer sig ud af krisen, og man lancerer de her forskellige typer samarbejde på europæisk niveau, så skal der traktatændringer til, der på meget mere radikal vis betyder øget suverænitetsafgivelse. I så fald kan en ændring af den tyske forfatning komme på tale. Der er imidlertid også andre interessante forslag fremme i debatten – bl.a. taler nogle om at det vil være nødvendigt for et sådant nyt samarbejde at eurozonen får sit eget parlament og egen kommission. Altså institutioner, der kun skal gælde for de 17 lande. Det ligger faktisk som noget, der rumler i de allerinderste kredse i EU-samarbejdet i øjeblikket. Og hvis samarbejdet forandrer sig så radikalt, som det ville være et udtryk for, så kan det godt være, at man under alle omstændigheder må spørge sig selv i Tyskland, om forfatningen skal ændres.


Storbritannien: Muligt at den løsere tilknytning bliver permanent
RÆSON: Storbritannien er ikke en del af finanspagten. Hvad vil de nu?
WIND: Det er et godt spørgsmål. Storbritannien er efter manges mening på vej ud af EU – i hvert fald på det åndelige plan. Det kan godt være, de ikke sender en udmeldelsesansøgning lige her med det første, men på en hver måde har de kørt sig selv fuldstændig udenfor indflydelse. Godt nok prøver Cameron at komme med gode råd til, hvad Eurozonen skal gøre for at redde sig selv, fordi han godt ved, det går ud over Storbritannien, hvis det hele bryder sammen. Men Storbritannien er ikke en spiller længere, som nogen tager alvorligt. Og det gør man faktisk heller ikke ude omkring i verden, det er ikke kun internt i EU. I det øjeblik, UK meldte fra til finanspagten, mistede landet reelt også interessen fra USA – for hvorfor dyrke kontakten til et land, der ikke sidder med hverken indflydelse eller information om, hvad der foregår i Europa?
RÆSON: Flere Tory-parlamentsmedlemmer har lagt et pres på David Cameron for at få en folkeafstemning om EU-spørgsmålet. Hvilken betydning spiller de stemmer?
WIND: Der har gennem mange år været et pres for at få en folkeafstemning, eventuelt om udmeldelse. Det tror jeg ikke, man skal tillægge den store betydning. Cameron vil helt sikkert blive i EU; han har udmærket forestået, hvad konsekvenserne vil være, hvis man melder sig ud. Men en løsere tilknytning kunne jeg sagtens forestille mig, at Storbritannien vil få over årene. Jeg tror ikke, man går ud og laver en folkeafstemning, det vil simpelthen være selvmord for Storbritannien.
RÆSON: Hvordan forholder man sig til EU-medlemskabet hos The Liberal Democrats?
WIND: Jeg synes virkelig ikke, de har imponeret under det her styre. Man troede, de ville sørge for, at Storbritannien blev holdt i Europa, og at man ville føre en mere moderat kurs, end den Toryerne ønsker, men de har ikke formået at sætte sig igennem. Det er faktisk en ret sørgelig performance, de har udvist på Europa-politikken. Og jeg tror heller ikke, vi kommer til at høre mere til dem. Labour er lidt det samme som Toryerne. Labour har også en del kritiske stemmer internt i partiet, måske er de en kende mere EU-positive, men det er ikke noget, man hører meget til.


Hollande har ikke meget manøvrerum
RÆSON: Er der bred politisk opbakning i Frankrig til et tættere finanspolitisk samarbejde?
WIND: Medierne har meget travlt med at sige, at det er helt uhørt for Frankrig at gå med i en finansunion og derved overføre mere magt til Bruxelles, og at det vil føre til oprør fra Hollande. Det tror jeg slet ikke på. Frankrig har faktisk ikke ret mange optioner for at gøre deres indflydelse gældende – med den økonomi, de har i øjeblikket. Det kan godt være at de spiller højt spil, men reelt er Hollandes manøvrerum utrolig begrænset. Efter min bedste vurdering er Frankrig mest interesseret i at få tyskerne mere på banen, og hvis det lykkes med det nye udspil fr aSPD, og man også kan få drejet Merkel i den samme retning – dvs. overbevist tyskerne om, at de skal ofre mere – så er det godt. Forleden kom de nye økonomiske nøgletal fra Tyskland, som var vildt imponerende, de har virkelig haft økonomisk fremgang det forløbne år. Også derfor bliver det vanskeligt for tyskerne at blive ved med at sige, at de ikke skal yde mere. Hollande har ét primært mål, og det er, at få tyskerne til at afgive mere suverænitet og få dem til at tage en større del af ansvaret for europæisk økonomi, og det betyder selvfølgelig: fælles hæftelse for gælden. Og så er det klart, at Hollande ikke er så vild med det, Merkel – og SPD – vil stille som betingelse: at der skal fastholdes et reformpres på de sydeuropæiske lande. Der ville han helst, også for hans egen skyld, have haft lidt mere manøvrerum. Men hverken de tyske socialdemokrater eller CDU vil slække på presset på sydeuropæiske lande. Frankrig er ikke den store spiller, de var engang, og derfor må franskmændene også acceptere det, hvis tyskerne – som en betingelse for fælles gældshæftelse – kræver mere finanspolitisk integration og politisk integration generelt.
RÆSON: Men hvor meget vil Hollande acceptere?
WIND: De har ikke så mange valgmuligheder, for hvad ville alternativet være? Så vil der ikke komme en fælles hæftelse for gælden, så vil der ikke komme et pusterum i form af lavere renter og en mere central indflydelse til ECB. Alle de ting skal besluttes politisk, og det vil ganske enkelt ikke ske, hvis ikke franskmændene giver sig. De er trængt op i en krog. Hollande kan have nok så mange stemmer i parlamentet, og nok så meget succes på bagsmækken, efter han er blevet præsident med et stort flertal, men det ændrer ikke ved det forhold, at franskmændene rent forhandlingsmæssigt står i en meget svag position. Derfor må de også acceptere, at ønsker de at euroen også er gangbar mønt i årene, der kommer – hvilket de gør – så vil det kræve, at de giver sig på nogle punkter, og et af de punkter kan altså være, at de mister den suveræne ret til at afgøre finanspolitikken hjemme hos dem selv.
RÆSON: Under valgkampen sagde Hollande, at 'manglen på et sprudlende demokrati' er en af de centrale årsager til krisen. Vil Frankrig kræve nogle nye demokratiserende tiltag i forbindelse med, at vi får et tættere finanspolitisk samarbejde?
WIND: Det morsomme er jo, at det faktisk altid er tyskerne, der taler om mere demokrati i EU, mens franskmændene plejer at være ret ligeglade – de vil hellere have mere magt til regeringslederne. Hvis vi ser det overordnet, så har tyskerne altid presset på for mere demokratisering og mere magt til Europaparlamentet, hvor franskmændene har sagt, at de hellere vil have mere magt til de folkevalgte i Ministerrådet. Så jeg synes, det er pudsigt, hvis han lancerer den idé nu, for det er ikke det, man ellers har ønsket fra de politiske partier i Frankrig. Det er svært at se hvad det reelt er, Hollande mener, for franskmændene er også bange for, at parlamentet bliver ved med at få mere magt. Jeg synes umiddelbart, det lyder som en lidt luftig kritik. Men det er klart, som jeg sagde lige før, der er nogle tanker i Bruxelles i øjeblikket, lanceret af blandt andre den tidligere juridiske toprådgiver for Det Europæiske Råd, Jean-Claude Piris, der lige har udgivet bogen 'The Future of Europe'. Disse tanker har genklang mange steder i eurozonen og går på, at man er nødt til at tænke på, hvordan de 17 eurozonelande, der har et helt særligt skæbnefællesskab, kan forbedre demokratiet for deres egne medlemslande og borgere, således at de føler, at de beslutninger, der træffes i eurozonen, på en eller anden måde er reflekteret i befolkningerne. Det er altså her ideen om et særligt eurozone-parlament og en særlig eurozone-kommission dukker op. Hvad enten dette bliver til noget eller ej, må man konstatere at vi har et Europa i flere hastigheder, og det vil blive yderligere styrket, hvis man øger den finanspolitiske integration. I den forbindelse kan der være stemmer, der kommer ud og forlanger, at man skal have en større stemme til befolkningerne i de 17 lande, og det kan f.eks. resultere i et miniparlament, der har kontrol med, hvad der foregår i eurozonen.


En ny union til Eurozonen
RÆSON: Kan man forestille sig, at de 17 eurozonelande melder sig fuldstændig ud og skaber en ny union?
WIND: Det er faktisk lidt det, der er i kortene, hvis de får egen kommission og parlament. Polakkerne, ligesom danskerne, er meget bekymrede, for hvad er der så tilbage i de resterende institutioner? Hvis du pludselig tømmer det nuværende Europaparlament og den nuværende kommission for magt, fordi de andre skaber nye institutioner – hvad er der så tilbage? Så har vi de facto et mini-EU, som har skilt sig ud fra et større og bredere EU. Det er klart meget bekymrende, hvis det er det, som ligger i kortene. Når man konfronterer Piris og andre, der har nævnt det her, så siger de jo bare: 'der er ikke nogen, der udelukker, at alle kan og må komme med i indercirklen, hvis I altså vil. Vi vil jo gerne have alle 27 lande med. Men i og med at det ikke er alle 27 lande, der vil/kan være med, så kan I ikke forhindre os i at ønske en demokratisering for de 17 lande og større transparens for borgerne og bedre embedsmæssig support'. Vi er bare nødt til at erkende, at vi i dag – bl.a. som følge af finanskrisen – har fået et Europa, der kører i to hastigheder, og de, der befinder sig i kernen, skal også serviceres og føle, at det, der foregår der, er reflekteret bredt. Man kan ikke inddrage alle 27 lande i den demokratiske udvikling i EU, hvis det kun er de 17, der får mere overnational styring, fælles finansminister og skatte- og arbejdsmarkedspolitik. Det allerværste scenarie er naturligvis, at Europa er ved at brække over i to klubber.
RÆSON: Vil der komme mere klarhed omkring det i løbet af efteråret, eller hvordan er udsigterne?
WIND: Vi vil i hvert fald se nogle meget tydelige konturer af en bankunion, muligvis fuldt op af en arbejdsgruppe, der skal arbejde med en politisk union og en finansunion. Og der vil vi nok se en del diskussion blandt regeringslederne, om hvad konsekvenserne vil være. Det er klart, at de 17 lande vil forsøge at dysse problemet ned ved at sige: 'Vi er nødt til at gøre dette for at redde euroen' – og det er de også nødt til. Men de langsigtede konsekvenser er også på tegnebrættet, og dem er der ret mange, der er begyndt at få øjnene op for. Og det er netop, hvad sker der med det Indre Marked, når 17 lande går sammen om en fælles politik på finansområdet med fælles finansminister, bankunion og alle de her ting, som sandsynligvis kun kommer til at gælde for de 17. SÅ vil de måske også begynde at lave fælles politiker på andre områder – det vil være naturligt at indføre en fælles selskabsbeskatning, måske også momsniveau osv. Og så er det, alle os, der er med i det bredere samarbejde, vil spørge os selv: hvad er der så egentlig tilbage af det Indre Marked? I så fald vil det jo pludselig ikke længere være de samme regler, og det var jo ligesom kernen i hele det europæiske fællesskab, at der var de samme regler for hele EU.
RÆSON: Jeg bliver nødt til lige at vende tilbage til Hollande. Hvad vil og kan han gøre i forhold til det pres for at føre en mere ekspansiv finanspolitik, der måtte komme fra hans socialistiske bagland?
WIND: Nu sidder han så solidt i sadlen, så jeg tror ikke, han vil have de store problemer på bagsmækken. Det var noget andet, hvis han stod foran et valg eller var presset indenrigspolitisk, og det er han sådan set ikke. Så han kan gå med til ret meget, men man skal selvfølgelig også erkende, at han allerede har fået en hel del igennem ved at danne alliancer med Mario Monti i Italien og Rajoy i Spanien. På det seneste topmøde var de fælles om et krav om direkte likviditet til bankerne og etableringen af en bankunion – imod Merkels ønsker. Han har allerede haft indflydelse, og der er en tendens til, at han vil alliere sig mere med de andre sydeuropæiske ledere end med Merkel.
RÆSON: Hvor uenige er Merkel og Hollande egentlig om kursen for EU?
WIND: Rimelig uenige. Hollande er nok mere enig med de tyske socialdemokrater, end han er enig i den rene sparekurs, som Merkel har stået for. Men nu kan det være, Merkel er begyndt at rykke sig en smule – det er der noget, der tyder på, og så kan det være, at de ender med at stå tættere, end de har gjort hidtil.
Derfor får grækerne en chance til
RÆSON: Arbejdsløsheden i Spanien er omkring 25 procent, hvor stor en bombe er dette forhold under EU?
WIND: Det giver i hvert fald anledning til politisk og social ustabilitet, og det er ekstremt farligt. Man har også gjort noget – lanceret en såkaldt vækstpakke. Og man vil måske forsøge at tvinge renterne ned, hvis vi forestiller os at Mario Draghi og ECB får lov til at gå ind og lægge låg over renterne og opkøbe obligationer, når de overstiger en de kritiske 7 procent. Det vil alt sammen kunne give tiltro til eurozonen, og tillid er altafgørende, hvis man skal have gang i hjulene igen og investeringer tilbage til Spanien. Det er altså den eneste vej frem – det er ikke nok at lave et ekstra efteruddannelseskursus for de 24-30-årige, eller hvad det nu kan være. Der skal nogle helt andre strukturelle ændringer til og en ny tro på, at det her vil lykkes, før investeringerne kommer tilbage, og der virkelig kommer gang i jobs og uddannelse i Spanien.
RÆSON: Du nævner EU's vækstpakke, hvad vil EU ellers stille op med det kriseramte Spanien?
WIND: Vækstpakken har selvfølgelig en symbolsk betydning, når man kan se, at der bliver gjort noget, og nogle penge bliver sprøjtet ud i systemet. Men det er i virkeligheden ikke så mange penge. Den afgørende hjælp, Spanien har brug for, er faktisk mere det, som ECB sandsynligvis vil gøre her i september, når de lancerer den nye politik, hvor man går ud og køber op i statsobligationer, kombineret med bankunionen, hvor man også går ind og hjælper de spanske banker direkte. Det vil i markederne blive opfattet som det, der skal til, og som et endeligt signal om, at man nu vil fastholde Spanien i eurozonen, og at man har en strategi for, hvordan man kommer ud af krisen. Det vil hjælpe Spanien allermest, det hjælper meget mere end en lille vækstpakke.
Som nævnt tidligere vil man lægge låg på renterne, når de overstiger en vis procentdel. Det er den strategi, Mario Draghi står for og gerne vil føre ud i livet, men det er altså også den strategi, som Jens Weidmann fra den tyske bundesbank er meget imod, og som man i det hele taget byder det konservative Tyskland imod. Alligevel er det mit kvalificerede gæt at den her nye 'Bazooka', som man kalder det, vil blive lanceret i september. Sker det, ender Mario Draghi måske med at være redningsmanden for euroen.
RÆSON: Er det samme strategi, man har i forhold til Italien?
WIND: Fuldstændig. Det er også det, man har presset på for fra Montis side, at tyskerne skal acceptere, at ECB får en ny rolle. Det er ikke nogen option længere, det ER den vej, vi skal gå – og så vil det selvfølgelig også være det med at hjælpe bankerne direkte og samarbejde mere overnationalt på hele bankområdet og det finansielle område.
RÆSON: Mario Monti har afsløret, at han ikke har i sinde at fortsætte som premierminister, og samtidig har Berlusconi åbnet for et muligt comeback. Skal vi frygte, at Italien falder tilbage til kursen fra før Monti?
WIND: Jeg tror det ikke, for det virker som om, befolkningen efterhånden er vaccineret mod Berlusconi, men man skal selvfølgelig aldrig sige aldrig. Monti har trods alt givet italienerne en ny stolthed og tro på, at de godt kan blive taget seriøst i europæisk politik. Det er selvfølgelig klart, der står ikke lige én i kulissen, som kan overtage efter Monti og føre samme kurs, men det kan jo godt være, at der dukker en op inden valget, og jeg tvivler meget på et comeback til Berlusconi.
RÆSON: Hvad gør EU med Grækenland?
WIND: Jeg tror, man vil prøve, om man på alle mulige måder kan holde dem inde i eurosamarbejdet. Simpelthen fordi man godt er klar over, hvis de skulle gå bankerot og ikke få den ekstra lånepakke, som de er blevet stillet i udsigt, hvis de kan leve op til reformkravene, så er der ikke tale om, at EU slipper for at hjælpe dem: Grækenland vil stadig være medlemmer af EU, selvom de går bankerot, og de vil stadig være en del af EU, selvom de melder sig ud af eurozonen. Og den meget store politiske uro, der vil komme, vil skabe usikkerhed i hele eurozonen, også selvom de er trådt ud. Den vil skabe ustabilitet på Balkan, og i det hele taget vil det være fuldstændig uoverskueligt, hvad der vil ske i det land. Man vil forvente store lånepakker og hjælp, hvis de skulle glide ud. Selvom man rent teknisk, kirurgisk kan skille grækerne ud – de udgør trods alt kun 1,8 procent af den europæiske økonomi – så tror jeg, usikkerheden forbundet med, at man opgiver dem, betyder, at man sandsynligvis vil give dem to år mere til at gennemføre reformerne. De siger selv, at det ikke er flere penge, de ønsker, og de sidste rapporter, vi har fået dernede fra, viser, at der faktisk ER sket en fremgang på reformfronten. Så mit gæt er, at man vil give dem to år mere, men det kommer ikke før, Trojkaen har leveret sin meget grundige analyse i slutningen af september måned, så på topmødet i oktober går jeg ud fra, man når til den konklusion.
RÆSON: Så når Jean Claude Juncker siger, at det her er sidste chance for Grækenland, så mener han det ikke så skarpt, og Grækenland vil få forlænget deres reguleringsperiode?
WIND: Sidste chance er netop nu, så nu skal de vise, at de faktisk har kunnet føre de nødvendige reformer igennem, og at der er bund i dem, så de ikke bare er overfladiske reformer. Man vil lægge massivt pres på grækerne også fremadrettet – også selvom man giver dem to år mere.


Tør man gå hele vejen?
RÆSON: Hvor er EU-kommissionen i de her måneder?
WIND: Det er et godt spørgsmål, man ser og hører ikke meget til dem. Nu har de haft ferie i august, men det er i øjeblikket ikke så meget kommissionen, der er på banen, som det er centralbanken og lederne fra de store medlemslande.
RÆSON: Er krisen i EU et udtryk for, at man er nødsaget til at vælge mellem Unionens suverænitet og medlemslandenes – at man bliver nødt til at vælge enten eller?
WIND: Lige præcis, det er meget godt set. Det er også derfor, der er den her tøven hos Merkel med hensyn til, om man vil gå hele vejen, eller man ikke vil. Der er en enorm usikkerhed, om hvorvidt man vil gå hele vejen. Hvis man vil redde euroen, så er man nødt til at gå hele vejen. OG det vil selvfølgelig betyde yderligere suverænitetsafgivelse fra i hvert fald eurozonemedlemslandene. Hvis man prøver at tage helikopterblikket og se på Europa udefra, så er det jo ganske uforståeligt, at man ikke for længst i Europa har erkendt, at der simpelthen ikke længere er plads til alle mulige nationale forfængeligheder. Vi står i en global konkurrence, som er fuldstændig uoverskuelig, hvis vi ikke kan finde ud af at arbejde sammen. En af de største tragedier ved den her krise er, at ikke en eneste politiker, har været i stand til at kommunikere den globale konkurrencesituation og den globale forandring, der er sket de senere år, til de europæiske borgere. Der er som om, det ikke er gået op for os endnu, at vi i Europa i virkeligheden er ved at gøre os selv helt overflødige i verden.
RÆSON: Så løsningen på EU-krisen er mere suverænitetsafgivelse og et tættere samarbejde i Europa?
WIND: Helt klart. Det er den eneste vej frem, det er den eneste løsning, der er.
RÆSON: Hvordan vil Danmark forholde sig til det?
WIND: Vi vil efter min bedste vurdering ende som Norge, det vil sige helt ude i periferien, hvor vi vil sidde og kopiere det, de andre beslutter. Vi har det bedre med at leve i den her forestillingsverden om, at suverænitet er et nulsumsspil – det er bedre at være suveræn på papiret og så kopiere det, de andre beslutter. Og det kommer vi til, det er det, der sker i Norge. De lever i en verden, hvor de 'copy-paster' 70 procent af Det Indre Markeds lovgivning uden at have nogen som helst indflydelse på den. Det vil også være situationen for Storbritannien, Danmark og måske Sverige inden for ganske kort tid. Det har vi det åbenbart bedre med, og det skal man ikke kimse af, hvis man kan leve med illusionen om, at man er mere suveræn, når man ingenting har at skulle have sagt! Men jeg tror ikke på, Danmark på noget tidspunkt bliver en del af kernen i EU. ■

ILLUSTRATION: Merkel og Barroso (foto: Bundesregierung/Bergmann)