29.11.2012

.

LARS CHRISTIAN LILLEHOLT (V): Klima- og energiskatter er alene blevet indført for at hente penge til statskassen.
STEEN GADE (SF): Lilleholt vender hele diskussionen om skatter på energi på hovedet. Det overordnede problem med prissætningen er jo i stedet, at priserne ikke indregner klima- og miljøskader.

MODERERET af Peter Bjerregaard

---

KLIMADEBAT: Befolkningstallene stiger, kapløbet om ressourcerne presser råvarepriserne op, og i Doha forhandler verdens ledere på 20. år om, hvordan de skal håndtere klimaforandringer. Alligevel er den globale økonomi bygget op på en antagelse om, at væksten kan fortsætte i det uendelige. RÆSON har spurgt to folkevalgte: Kan væksten fortsætte?

---

STEEN GADE

I princippet bør vi pålægge alle ressourcer kvoter eller afgifter for at sikre, at vi kan betale for fremtidens generationers forbrugsmuligheder. Udgangspunktet er entydigt, at vi har brug for flere kloder, hvis resten af jordens befolkning skal have det samme ressourceforbrug, som vi har i den rige verden. Hvis vi bare venter til priserne stiger på markedet, vil det ofte være så sent, at der opstår nye store sociale skel mellem de, der får adgang til ressourcerne, og de der ikke får. Når det gælder grænseoverskridende forurening, så er den eneste reelle måde at sikre den enkelte borger en lang række goder paradoksalt nok at vedtage bindende overnationale regler.

Naturkapitalen vurderes i dag alt for lav. Brugen af naturkapital bør gøres dyrere, men det kræver ganske komplicerede internationale beslutninger og spilleregler. Ifølge et McKinsey-studie er de forrige 100 års prisfald blevet indhentet af de sidste 10 års prisstigninger. Den slags studier kan være med til at ændre måden, man tænker på i klassisk økonomi. Det betyder, at ressourcekonkurrenceevnen er på vej til at blive en af de vigtigste økonomiske parametre. I dag tænker man alt for kortsigtet, og indregner ikke, at økonomien netop skal indrettes på en måde, der sikrer fremtidige generationers muligheder.


LARS CHRISTIAN LILLEHOLT

Økonomisk vækst kan være uøkonomisk. Der er situationer, hvor de miljømæssige omkostninger ved økonomisk produktion kan være så store, at det simpelthen er uøkonomisk. Derfor vil fremtidens skattesystem også være radikalt anderledes. Vores skatter og afgifter blev i vid udstrækning introduceret for 20 og 30 år siden, hvor vi ikke havde de klima- og energipolitiske målsætninger, som vi har i dag. Det giver rigtig god mening at sikre, at skattesystemet spiller sammen med de politiske målsætninger. Under VK-regeringen var vi meget optaget af at sætte skatterne ned på arbejde og op på forurening, og på den lange bane vil beskatningen også flytte sig fra arbejdskraft til skat på ressourceforbrug. Men det bør være ud fra princippet om, at det ikke skal være dyrere at være dansker.

Klima- og energiskatter er alene blevet indført for at hente penge til statskassen. Vi burde i højere grad sikre, at de skatter, der er, også afspejler den egentlige samfundsøkonomiske omkostning. NOx-afgiften er et godt eksempel. Hvis man virkelig ville have gjort noget ved NOx-udledningen, havde man lavet en handlingsplan. Det gjorde man ikke. Tværtimod ramte man den konkurrenceudsatte virksomheder. Vi vil meget gerne være med til at mindske udledningen af NOx og CO2, men det skal ikke blive dyrere at drive virksomhed og skabe arbejdspladser i Danmark.

Flere redskaber kan tages i brug. Det var en god ide, da den danske regering på Rio+20 bidrog med 10 millioner kroner til at udvikle nye grønne regnskabsmetoder. Det giver mulighed for at indregne andre og flere elementer end blot BNP. BNP måler ikke, hvor mange investeringer man foretager i langsigtet initiativer, og det er svagheden ved BNP. Det er udelukkende et forbrugsindeks, som i mindre grad måler investeringer i den grønne omstilling. Vi er optaget af, at der også findes andre omkostninger end dem, vi kan læse ud af BNP. Et andet redskab, der kunne tages i brug er en lavere diskonteringsrate. Den bruges i samfundsøkonomiske projektvurderinger, når offentlige myndigheder beregner prisen. Jo højere diskonteringsraten er, desto mindre værdi tillægger vi fremtiden og vice versa. En høj diskonteringsrate betyder eksempelvis, at omkostningerne ved langsigtet investeringer som for eksempel bygningsisolering generelt vil blive undervurderet ift. den samfundsøkonomiske gevinst. Vi reducerede den under VK-regeringen fra 6 procent til 5 procent, og vi er parate til at se på, om diskonteringsraten er på det rigtige niveau, eller om den skal sænkes yderligere.


STEEN GADE

Det er positivt, at Lars Lilleholt i princippet siger ja til en grøn omstilling. Og det er også positivt, at Lilleholt kan se svaghederne i at måle alting i BNP, at han er positiv over for at sætte diskonteringsrenten ned, og at han ser en fremtidig udvikling af skattesystemet hen mod beskatning af ressourceforbrug – så er vi kommet så langt.

Men kæden hopper af, når Lilleholt vender hele diskussionen om skatter på energi på hovedet og hovedløst påstår, at alle energi- og klimaskatter alene er for at få penge i statskassen. Det overordnede problem med prissætningen er jo i stedet, at priserne ikke indregner klima- og miljøskaderne, og slet ikke i fuldt omfang.

Problemet med priserne er i stedet, at de ofte er alt for lave. Det bør afgifter m.m. derfor rette op på. Det kan i nogen grad gøres nationalt, men af konkurrencehensyn bliver vi også nødt til alvorligt at drøfte, om der ikke er behov for, at en række afgifter burde være europæiske som et minimumsgulv under nationale afgifter. Skatter og afgifter på det her område har været fastlåst i alt for mange år, siger Lilleholt. Og det er jo rigtigt. Men han glemmer at fortælle, at det netop var en af de store fejl i VKO flertallets 10 år. Vi pressede på for at få det hele kigget efter i sømmene for at sikre, at de fortsat virkede som vi ønskede det. Men det arbejde er altså først startet med den nye regering.

Det bliver ufrivilligt morsomt når Lilleholt påstår, at en af de afgørende forskelle mellem Venstre og SF er, at Venstre i modsætning til SF vil bruge markedsmekanismerne i den grønne omstilling. Det er jo lige omvendt. Over 30 års praktisk erfaring med Venstre er, at de stritter allermest imod markedsmekanismer – specielt afgiftsinstrumentet, der jo er ren markedsmekanisme. Det gælder hele miljødiskussionen i landbruget og diskussionen om CO2 afgift m.m. Mange husker mottoet ”grønne af afgifter er røde indeni” som det hed for få år siden og i dag det mere upræcise og løsagtige: ”det må ikke være dyrere at være danskere”. For øvrigt skal det vel være dyrere at være dansker, hvis vi skal benytte den viden, vi har i dag om de skader og vanskeligheder, vi påfører kommende generationer? Eller hvad Lilleholt?


LARS CHRISTIAN LILLEHOLT

Jeg tror IKKE, at vi kan beskatte folk til at være mere klimavenlige. Her dur tankegangen om at giv-bare-folk-nogle-pisk-så-skal-de-nok-gøre-det-rigtige IKKE, men når det så er sagt, så er jeg ikke uenig i, at vi skal flytte beskatning derover, hvor forbrugeren overfører en belastning på samfundet. Men ikke på et højere niveau end i dag. Vi er i økonomisk svære tider, så der er grænser for, hvor meget vi kan investere i den grønne omstilling. Venstre har de sidste 10 år markeret sig på, at vi også har et ansvar på miljø- og klimaområdet. Det er ikke længere bare en rød dagsorden. For os er forudsætningen for personlig frihed jo også, at der er ren luft, at vi ikke sender store ubetalte regninger videre til vores børn og børnebørn. Det er også et liberalt ønske, at det er sådan.

Et større folkeligt engagement er nødvendigt, hvis det her skal lykkedes. Vi skal hver især gøre en indsats, og her er man også nødt til at respektere, at man kan gøre en forskellig indsats og undgå at være belærende. Du kan ikke få folk til radikalt at ændre deres tilværelse fra den ene dag til den næste. Venstrefløjen er rimelig optaget af at straffe folk og piske dem mest muligt. De tror, at jo mere vi pisker dem, jo større er chancen for en bedre verden. Det er ikke nødvendigvis sådan, det hænger sammen. Det er meget bedre at skabe noget motivation og kigge på at indrette vores skatter og afgifter, så de motiverer til, at man opfører sig fornuftigt. Eksempelvis ved at flytte skat på arbejde til skat på ressourceforbrug eller gøre det mere attraktivt at forbruge strøm, når det kommer fra vedvarende energi end i dag, hvor der ikke gøres forskel på hvor strømmen kommer fra.


Lars Christian Lilleholt er Venstres klima- og energiordfører. Er uddannet journalist og har været mangeårigt medlem af Odense Byråd.

Steen Gade (SF) er formand for Klima- Energi- og Bygningsudvalget. Er uddannet folkeskolelærer og har tidligere arbejdet som direktør for Naturstyrelsen.

Peter Bjerregaard (f. 1986) er cand.soc fra CBS og har tidligere været presseattaché for Udenrigsministeriet under COP15 og klimaanalytiker ved Mandag Morgen. Han er foredragsholder med speciale i ressourceøkonomi og klimapolitik, og skriver bl.a. for ATLAS Magasin, Huffingtonpost og RÆSON.