07.03.2013

Hvem er de konservative i dansk politik? Messerschmidt: “Det er Dansk Folkeparti.” Jarlov: “Morten har bundet et reb fast til en klippe og søger at trække Dansk Folkeparti i en konservativ retning. Det kommer ingen steder. Det er grundlæggende et socialdemokratisk parti, og det vil det altid være.”

INTERVIEW af Gustav Nedergaard

FRA RÆSON KOMPAKT #1: Torsdag d. 7. marts udkom premierenummeret af RÆSONs nye kvartalsmagasin: KOMPAKT. RÆSONs abonnenter har automatisk adgang til alt materiale fra KOMPAKT i digital form her på vores website.

TEGN ABONNEMENT NU: 250 kr./året inkl. porto og ekspedition. Pris for studerende og pensionister kun: 200 kr./året.

RÆSON: Morten Messerschmidt, du har sagt, at der ikke „er mere konservatisme i Det Konservative Folkeparti, end der er rejer i en rejesalat“ (Politiken, 15/9 2012). På jeres landsmøde sagde du i en tale, at DF kunne hjælpe De Konservative med, hvad konservatisme er. Hvem er de konservative i dansk politik?
Messerschmidt: Det er Dansk Folkeparti.
Jarlov: Morten har bundet et reb fast til en klippe og søger at trække Dansk Folkeparti i en konservativ retning. Det kommer ingen steder. Det er grundlæggende et socialdemokratisk parti, og det vil det altid være. Derfor burde Morten melde sig ind hos os. Han har mange konservative træk, men sidder i det forkerte parti.
RÆSON: Morten, du skrev 8/1 2013 under overskriften „Fri mig for jeres lighed“ at: „Velfærd er ikke omfordeling for lighedens skyld. Velfærd er sikkerhed i dagligdagen for dem, der vitterlig ikke kan selv. De syge, de svage og de elendige. Ikke halvdelen af nationens børn!“ Har Jarlov ret i, at du hører til i De Konservative?
Messerschmidt: Først må man definere, hvad konservatisme er. Det, jeg skriver der, er jo klart et opgør med den socialistiske omfordelingstanke – det er også det, der ligger i overskriften. Det formål tror jeg, vi er meget enige om. Det, der adskiller os, er, hvordan vi når derhen. Det er en af mine pointer med De Konservative, at partiet er blevet til en mere og mere liberalistiskorienteret, revolutionær bevægelse, der over ganske kort tid med store reformer ønsker gennemgribende ændringer af samfundet. Det er ikke konservatisme.
RÆSON: Først: ER I, i Det Konservative Folkeparti, enige med Morten om disse mål, Rasmus?
Jarlov: Vi er enige om opgøret med lighedsmageriet. Men når Morten siger, at Det Konservative Folkeparti står for meget drastiske omvæltninger, så er det helt forkert. Vi står for at udvikle vores samfund, og når vi har ønsket skattelettelser, opgør med efterløn og dagpengereform, så er det, fordi det er nødvendigt.
RÆSON: Så du er enig med Morten i, at vi skal reformere stille og roligt?
Jarlov: Ja, men vi er uenige om, hvad der skal forstås ved „stille og roligt“. Jeg synes ikke, vores økonomiske politik er ret voldsom. Hvis man synes, vores reformer er for vidtgående, så bliver det bare et forsvar for den socialdemokratiske velfærdsstat. Konservatisme er at forsvare samfundet mod store ideologiske eksperimenter – og velfærdsstaten er et stort ideologisk eksperiment, der giver staten magt over alle aspekter af folks adfærd. At forsvare dét er uforeneligt med at kalde sig konservativ.
Messerschmidt: Men spørgsmålet er, hvordan man når derhen. [Den engelske filosof Edmund] Burke taler om et „community of souls“ [fællesskab af sjæle, red.] – at man føler en forankring i det folkelige fællesskab. For at det kan lade sig gøre, så dur det ikke med store reformer, der på kort tid river den følelse af samhørighed fra hinanden.
RÆSON: Var efterlønsreformen og dagpengereformen for store?
Messerschmidt: Nej, reformerne er endt godt. Som rigtig konservatisme. Men det er bare ikke på grund af De Konservative. Det er på grund af DF.
RÆSON: Så Dansk Folkeparti modererer de reformudspil, De Konservative kommer med, og først da bliver de konservative? Og er De Konservative ikke grunden til, at der overhovedet blev lavet reformer?
Messerschmidt: Selv under den økonomiske højkonjunktur stod De Konservative og talte for drastiske reformer, hvor det ikke var en nødvendighed af nuet. Det interessante ved at betragte Lars Barfoeds parti – i modsætning til Jarlovs projekt – er, at det er blevet et rendyrket liberalistisk projekt at få reduceret statens rolle.
RÆSON: Men DF har vel stadig været med til at føre en borgerlig eller liberal økonomisk politik?
Messerschmidt: Men ikke som noget ideologisk projekt, og det er den væsentlige forskel. Vi kigger ud ad vinduet og forholder os til, hvordan virkeligheden ser ud.
Jarlov: Det havde været rettidig omhu, hvis man havde gennemført de reformer, som vi ønskede i 00’erne. Det ender med, at Dansk Folkeparti bliver et forsvar for socialdemokratisme og et bolværk imod konservatisme. At være konservativ er en borgerlig retning, der handler om, at politikerne ikke skal styre borgernes liv.
Messerschmidt: Det er vi enige om. Der, hvor vi er grundlæggende uenige, er om betydningen af den måde, DF har ageret på. DF er lykkedes med at skabe en folkelig bevægelse, der har forståelse for, at reformer er nødvendige, når krisen står for døren.
Jarlov: Jeg kan ikke se det konservative i, at man er bange for at fortælle befolkningen, hvad der skal til. Du er stolt af, at I ikke har lavet økonomiske reformer, før befolkningen ville det. Det er mangel på politisk lederskab, at man ikke tør tage de debatter. Efterlønnen er uholdbar i dag, og det var den også for 10 og 20 år siden.
Messerschmidt: Det er en klinisk måde at betragte politik på. Regeringen valgte i 00’erne at lave reformer på en række andre områder, som også var vigtige. Så er kvoten for reformer brugt. Havde vi ikke lavet de andre reformer, så kunne vi måske have brugt den folkelige forståelse til at afskaffe eller reformere efterlønnen. At vi skulle være reformangste, socialdemokratiske, eller hvad man ellers kan høre af svinske betragtninger, det køber jeg ikke.
Jarlov: Jeg er glad for, at du kalder det en svinsk betragtning at blive kaldt socialdemokrat. Men I opfører jer meget som socialdemokrater. Din modstand mod forandringer er så tung at trænge igennem, at Danmark får lov til at blive ved med at være et socialdemokratisk samfund.
RÆSON: Lars Barfoed sagde 12/9 2012, at DF ikke er et borgerligt parti, når det gælder den økonomiske politik.
Messerschmidt: Hvis den økonomiske politik er Barfoeds figenblad, så er alt andet arvesynden. For på alle andre områder er det fuldstændig umiskendeligt, at Det Konservative Folkeparti har svigtet i et subtilt og åndeligt ægteskab med Margrethe Vestager, der ovenikøbet blev en fysisk realitet ved sidste folketingsvalg.
Jarlov: Der er blevet overfortolket meget på det håndtryk. Der er ingen tvivl om, at der altid har været en afgrundsdyb modsætning mellem Det Konservative Folkeparti og De Radikale.
Messerschmidt: De burde være jeres arvefjende.
RÆSON: Er de det, Rasmus?
Jarlov: De er vores diametrale modsætning på en lang række områder. Og går man langt nok tilbage, så er det vores arvefjende. Både på sikkerhedspolitikken og kulturpolitikken. Det er vi enige om, Morten og jeg. Husk på, at K og DF sammen førte indvandrerpolitik igennem 00’erne, fordi vi var enige om, at der skulle strammes op. Det bliver ofte fremstillet, som om vi fik vredet armen om af DF, men sagen var, at vi var enige om, at der var behov for en strammere kurs.
Messerschmidt: Det tror jeg simpelthen ikke på. Du kalder det et håndtryk, men der var nærmest tale om intime kropsbevægelser mellem Barfoed og Vestager ved sidste folketingsvalg.
Jarlov: Der var ikke noget ved den aftale med De Radikale, der gjaldt udlændingepolitikken. Vi lavede den fejl, at vi ikke fik defineret meget klart, hvad vi ville med De Radikale, og derfor blev det overfortolket. Vi vil gerne have et tættere samarbejde, når det kommer til økonomi. Her er de tættere på os, end Dansk Folkeparti er.
RÆSON: Så De Konservative er værdipolitikken fra Dansk Folkeparti og den økonomiske politik fra Venstre eller De Radikale?
Jarlov: Nej, ikke fra Venstre – de er ikke reformivrige nok. De var en bremse for at få lavet mange af de reformer, der var nødvendige op igennem 00’erne. På det økonomiske område har vi mest tilfælles med Liberal Alliance.
RÆSON: Er I mere ansvarlige end Venstre?
Jarlov: Ja, vi ønsker større reformer, end Venstre gør.
RÆSON: Og derfor er I mere ansvarlige?
Jarlov: Ja, økonomisk synes jeg, dét er mere ansvarligt. I hvert fald mere borgerligt.
RÆSON: Morten, din partiformand har sagt: „Der kommer en større samhørighed og fællesskabsfølelse ud af det [at samfundet er lige, red.], og der er nogle positive værdier i det for det danske samfund, som vil blive sat over styr med en generel anerkendelse af, at nu er det et godt mål, at uligheden vokser.“ Dit parti deler ikke din holdning til lighed og til den økonomiske politik?
Messerschmidt: Sådan oplever jeg det ikke.
RÆSON: Er du enig i, at uligheden ikke skal vokse?
Messerschmidt: Det har jeg ikke nogen holdning til. Men det er ikke et selvstændigt mål, at uligheden vokser.
Jarlov: Jeg så gerne, at uligheden steg i Danmark. Og hvis man kalder sig konservativ, så burde det være noget, man er enig i. Her er Morten desværre alene i DF, når han taler mod lighedsmageriet.
RÆSON: Er du ikke landet på den forkerte hylde, Morten?
Messerschmidt: Nej, det mener jeg virkelig ikke. Så kunne jeg finde på noget andet at lave.
Jarlov: Men du må da anerkende, at DF og K havde et værdifællesskab om værdipolitikken i 00’erne? Der var voldsomme spændinger om den økonomiske politik, men vores fælles projekt her bandt os sammen.
Messerschmidt: Det er slet ikke min oplevelse. Den eneste grund til, at VKO-samarbejdet fungerede for os, var, at ethvert alternativ var værre. Den største modstander mod strammere udlændingepolitik i forhandlingerne har været jer.
Jarlov: Det har det ikke været. Det er stadig sådan, at det i højere grad var værdipolitikken, forsvarspolitikken og sikkerhedspolitikken, der bandt os sammen, end den økonomiske politik. Derfor synes jeg, at det er forkert at placere os sammen med De Radikale på værdipolitikken.
Messerschmidt: Jeg anerkender ikke, at værdipolitikken bandt os sammen.
RÆSON: På INGEN måde?
Messerschmidt: Bare tag Per Stig Møller som udenrigsminister: Han leflede for diktaturstaterne ved Durban-forhandlingerne. Eller se, hvordan De Konservative er blevet en sværmerisk CO2-troende bevægelse under Connie Hedegaard. Ren ideologi, snak og nonsens.
Jarlov: Vil du hellere lave værdipolitik sammen med Villy Søvndal?
Messerschmidt: Nej, derfor siger jeg, at vores samarbejde ikke var baseret på en fællesskabsfølelse, men på en frygt for, at alternativet var endnu værre.
RÆSON: Så samarbejdet var det næstværste?
Messerschmidt: Ja.
RÆSON: Det var det eneste, det var?
Messerschmidt: Ja.
Jarlov: Men bare vi er enige om, at vi ligger tættere på hinanden, end I gør på venstrefløjen. Så er vi da nået et stykke tættere på enighed.
Messerschmidt: Det er klart.
RÆSON: Rasmus, Lene Espersen omtalte dig i Folketingssalen 17/1 2013 som en af de „mindre begejstrede og mere skeptiske“ i De Konservative, når det gælder EU. Morten er den mest borgerlige økonomisk i DF, og du er den mest EU-skeptiske hos De Konservative …
Jarlov: Der er ikke nogen tvivl om, at vi to er mere enige end vores partier. Jeg synes også, Morten er mere fornuftig end resten af sit parti.
Messerschmidt: Er det dét, man kalder et judaskys?
Jarlov: Jeg kan ikke skjule for nogen, at der er diskussioner om EU-politikken i Det Konservative Folkeparti. Det er dog vigtigt at slå fast, at vi altid har været tilhængere med nationale motiver. Jeg hører selv til dem, der mener, EU har været et grundlæggende godt projekt, men at grænsen nok er nået for fordelene ved øget integration.
Messerschmidt: Lad os håbe, at I bliver færdige med diskussionen, inden I rammer spærregrænsen.
Jarlov: Vi kommer ikke til at ramme spærregrænsen. Det kan jeg love dig for.
Messerschmidt: Er det et væddemål?
Jarlov: Det er et væddemål.
Messerschmidt: Hvad vædder vi?
RÆSON: Et medlemskab af Dansk Folkeparti?
Jarlov: Nej, hellere et medlemskab af Det Konservative til Morten. Hvis vi ryger ud af Folketinget, så betaler jeg dit medlemskab.
Messerschmidt: Ja, det kunne jeg tænke mig.


Gustav Nedergaard (f. 1989) er kandidatstuderende i statskundskab. Han har læst en del af kandidaten på UC Berkeley og har tidligere arbejdet på Politiken og i Finansministeriets udgiftspolitiske kontor. Morten Messerschmidt (f. 1980) er cand.jur. fra Københavns Universitet. Ved EU-Parlamentsvalget i 2009 blev han som spidskandidat valgt for Dansk Folkeparti. Inden han blev valgt til Europa-Parlamentet sad han i Folketinget, som han blev valgt til i 2005. Rasmus Jarlov (f. 1977) er cand. merc. i økonomi og finansiering fra Handelshøjskolen i København. Fra 2010 til 2011 var han medlem af Folketinget, og ved kommunalvalget i 2010 blev han valgt til Borgerrepræsentationen i København. Han har tidligere været ansat i Novo Nordisk. FOTO: Sara Galbiati.