23.06.2016
. ”Noget, jeg synes præger debatten i dag er økonomiske rationaler og forsøg på at begrænse spild af tid. Selv har jeg aldrig nogensinde opfattet det, at man prøvede forskellige uddannelser, inden man fandt ud af, hvad det egentlig var, man ville, som værende spildt tid. Fordi det har jeg jo selv gjort, og jeg har selv haft rigtig meget glæde af det,” siger Marianne Jelved til RÆSON.
”Derfor har vi (Radikale Venstre, red.) fx gjort os meget umage under forhandlingerne til gymnasiereformen med at lade være med at tale om frafald, men om omvalg. Det er jo noget helt andet […] – uddannelse er ikke spild af tid.”
Interview af Mads Wædegaard
RÆSON: Nu hvor du har været i dansk uddannelsespolitik og politik generelt i mange år, kan du mærke en forandring i måden, man taler uddannelse på i Danmark?
MARIANNE JELVED: Noget, jeg synes præger debatten i dag er økonomiske rationaler og forsøg på at begrænse spild af tid. Selv har jeg aldrig nogensinde opfattet det, at man prøvede forskellige uddannelser, inden man fandt ud af, hvad det egentlig var, man ville, som værende spildt tid. Fordi det har jeg jo selv gjort, og jeg har selv haft rigtig meget glæde af det – af jeg nåede at lære, hvor jeg var, inden jeg så valgte lærerjobbet.
Det at vi skal så hurtigt igennem, at vi skal effektivisere det hele og at det er økonomiske incitamenter, der styrer rigtig meget, det er langt mere udpræget nu, end det var for 25-30 år siden.
RÆSON: Tilbage i april i år nævnte du i Ugebrevet A4, at et samfund ikke kan blive overuddannet, og samtidig nævnte du netop den her bekymring for den økonomiske tænkning i uddannelsessystemet, hvor hensynet til arbejdsmarkedet vægtes højere end visioner. Men er der ikke en eller anden grænse for, hvor meget uddannelse, man kan få for skattekronerne? Er man ikke på en eller anden måde begrænset af økonomisk tænkning?
MARIANNE JELVED: Jo, det er vi jo åbenbart. Men jeg synes bare, at man skal passe på med det der. Derfor har vi fx gjort os meget umage under forhandlingerne til gymnasiereformen med at lade være med at tale om frafald, men om omvalg. Det er jo noget helt andet.
Det er i virkeligheden også det, jeg selv har foretaget mig. Da jeg gik ud af skolen, ville jeg være kemiingeniør. Jeg var rigtig god til matematik og fysik, og jeg fik tårnhøje karakterer. Jeg ville springe matematisk gymnasium over og gå direkte på polyteknisk læreanstalt, som det hed dengang, og tage adgangskurset, der tog et år, og som kunne erstatte den matematiske studentereksamen. Det klarede jeg så ikke. Jeg var 16 år, da jeg startede dengang. Jeg har da aldrig nogensinde spildt den tid, jeg gik der. Jeg lærte rigtig meget fysik og matematik, som jeg har haft glæde af – uddannelse er ikke spild af tid.
RÆSON: Men ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv? Jeg ved godt, at når man taler om individet, er det noget andet …
MARIANNE JELVED: Men det kan samfundet jo heller ikke gøre op. Samfundet kan ikke gøre op, hvad det gør af gavn. Først tog jeg lærereksamen, og så tog jeg derefter en cand.pæd. – det er en kandidat ovenpå læreruddannelsen. Det var fordi jeg ville uddanne på seminarierne også. Det kom jeg ikke til, men jeg kom til at undervise på Danmarks lærerhøjskole. Er det spildt, at jeg har to uddannelser? Jamen, hvad er kvaliteten af mit arbejde herinde? Det har måske endda været præget af, at jeg har taget de to uddannelser, og at jeg kunnet mere, end jeg ellers skulle have kunnet.
RÆSON: Nu, hvor vi kommer til forhandlingerne, så synes jeg lige, at vi skal dvæle ved reformen, som du var med til at indgå i 2003, nemlig gymnasiereformen i 2005. Efterfølgende har der jo været en række kritikpunkter og også en række justeringer. Fx ytrede Marie Krarup fra Dansk Folkeparti for nyligt til RÆSON, at lektorerne på universitetet klager over et faldende niveau, når der optages nye studerende, og at Danmarks Evalueringsinstitut i 2011 konkluderede, at den faglige viden var mindsket. Derudover er der blevet langet hårdt ud mod Almen Studieforberedelse (AT), som mig bekendt var et af dine hjertebørn. Hvad var der med reformen, som ikke har været optimalt? Og hvad har fungeret?
MARIANNE JELVED: Det kommer meget an på øjnene, der ser. Hvis universiteterne beklager sig over niveauet, så skal de sætte kravene noget højere for dem, de tager ind. Og det har de ikke gjort. Men hvorfor har de ikke det? Det er fordi, at de tænker økonomisk. Det handler om at få så mange studerende ind som muligt, fordi hver studerende udløser et taxametertilskud. Så jeg giver ikke så meget for den der klynk fra universiteterne.
Hvis universiteterne beklager sig over niveauet, så skal de sætte kravene noget højere for dem, de tager ind. Og det har de ikke gjort […] Det handler om at få så mange studerende ind som muligt, fordi hver studerende udløser et taxametertilskud.
_______
RÆSON: Men hvordan kommer man væk fra den her økonomiske tænkning? For universiteterne er jo i det store hele styret som en virksomhed.
MARIANNE JELVED: Jeg tror ikke, at man kommer væk fra den økonomiske tænkning foreløbig. Jeg var imod – mit parti var imod – den universitetsreform, der blev lavet, da Anders Fogh var blevet statsminister, hvor de afskaffede hele den måde universiteterne blev styret på. Dengang havde man et medansvar for, hvordan det gik, fordi man selv valgte sin ledelse på universiteterne. De studerende havde en anden slags indflydelse end de har i dag, hvor de stort set ikke har nogen indflydelse. Jeg tror bare, at det kommer til at svie til os på et tidspunkt, at vi lader økonomiske parametre og incitamenter styre adfærden på universiteterne.
Jeg tror bare, at det kommer til at svie til os på et tidspunkt, at vi lader økonomiske parametre og incitamenter styre adfærden på universiteterne.
_______
RÆSON: Hvis man ser bort fra karakterkravsdebatten, hvad har så været den største udfordring ved indgåelsen af den nye reform? Og er der nogle radikale mærkesager, som I har været nødt til at se bort fra?
MARIANNE JELVED: Ja, der er flere, men nu kan jeg nævne to eksempler: Der er AT, som du selv var inde på, hvor vi ønskede, at man godt kunne lave om på det – men vi ville ikke afskaffe det. Og vi kom faktisk igennem med, at det nu er en integreret del af studieretningsprojektet, og at der skal undervises minimum 20 timer i videnskabsteori og metode. Noget af det, der gik galt før den nye reform, det var, at der ikke var en fast lærer, der havde AT. Og det er gået op for mig, at hvis man skal have noget ud af videnskabsteori, så skal man have en filosof til at undervise i det.
RÆSON: Nu skal vi tale om karakterkravsdebatten: Altinget skrev forleden, at De Radikale faktisk var blevet tilbudt et adgangskrav på 2 til HF og 4 til STX, hvilket ville betyde, at flere ville kunne have fået adgang til de gymnasiale uddannelser. Hvorfor gik I ikke med på den?
MARIANNE JELVED: Der er to elementer, der skal med for at vurdere, om man er egnet til gymnasiet eller ej. Det skal der en uddannelsesparathedsvurdering til, og der er en karakter i den – og det var der også før reformen.
RÆSON: Ja, og den er nu blevet hævet fra 4 til 5.
MARIANNE JELVED: Og så har diskussionen været, skal der også være en eksamenskarakter-adgang? Det er svært at komme uden om den, når den allerede er lavet ved erhvervsuddannelserne, hvor man skal have 02 for at komme ind – så er det svært at sige, at der ikke også skal være en karakter på gymnasieniveau. Jeg kunne i hvert fald ikke forklare, hvorfor der skulle være et eksamenskarakterkrav på erhvervsuddannelserne, når der ikke skulle være det på gymnasierne.
RÆSON: Men er det ikke korrekt, at I var imod det adgangskrav, der blev lavet på erhvervsskoleområdet?
MARIANNE JELVED: Jo.
RÆSON: Så du mener, at det er okay at gå med på det nu, fordi man har lavet en fejl i første omgang?
MARIANNE JELVED: Nej. Man har ikke lavet en fejl, man har lavet et kompromis. Vi er jo også med i erhvervsuddannelsesaftalen. Vi har accepteret, at det blev sådan. Det har ikke været vores ønske, og vi har argumenteret imod det, men vi accepterer så, at det er en del af aftalen.
RÆSON: Og så fører kompromiset så videre til et nyt kompromis?
MARIANNE JELVED: Så kommer vi til gymnasiet, og hvordan løser vi den opgave, der er der? Og der er helt forskellige synspunkter imellem partierne. Bare se på de røde, som var meget enige, og de blå havde nogle forskellige andre ønsker. Det, som jeg har lyttet til, det er ønsket om at hæve niveauet på gymnasiet. Og derfor har jeg faktisk ikke så meget imod, at vi siger, at uddannelsesparathedsvurderingen skal have en højere karakter, og derfor droppede vi 4 og sagde 5, og dermed imødekom vi også Dansk Folkeparti, som sagde 5. Og det er rigtigt, at det så skærer ca. 9 pct. fra.
RÆSON: Hvorimod det ville være mellem 6-8 pct., hvis man var gået med på det forslag (2 for HF og 4 for STX).
MARIANNE JELVED: Du kan ikke både hæve niveauet i adgangen til gymnasiet, og så stadigvæk få lige så mange ind, som der var før.
RÆSON: Men du ville ikke heller have haft fx 3 pct. færre ind, og så stadigvæk hæve niveauet, omend i mindre målestok?
MARIANNE JELVED: Det forskrækker ikke mig, at 9 pct. bliver afskåret.
RÆSON: Hvor skal de 9 pct., som bliver afskåret søge hen?
MARIANNE JELVED: De skal prøve at finde ud af, om de vil tage en HF i stedet, hvis de brænder for et eller andet, som de skal bruge en studentereksamen til. Det var en anden mærkesag fra vores side. Det, som vi gjorde rigtig meget ud af var, at HF kunne give adgang til alle typer af videre uddannelse, når man er blevet student. Og det gør HF nu. Og derfor er den vej der jo stadigvæk – man kan gå fra 9. klasse ind på HF, hvis man har 4.
RÆSON: Tilbage i 2003, der har jeg fundet artikler, hvor du var meget imod, at man kunne komme på HF direkte fra 9. klasse.
MARIANNE JELVED: Det har jeg også skullet overtales til at forstå.
RÆSON: Men er det ikke problematisk, at man nu som en spæd purk kan gå sammen med voksne mennesker på en HF?
MARIANNE JELVED: Derfor skal vi kræve noget mere af dem. Derfor skal de også have 4 i uddannelsesparathedsvurderingen for at kunne gå fra 9. klasse til HF. Før har man kunnet komme ind, blot ved at bestå 10. klasse.
RÆSON: Kan du nikke genkendende til, hvis nogle taler om det her som en spareøvelse, hvor man kan få flere elever igennem på kortere tid? Og hvor vi i sidste ende kan ende med 20- og 21-årige politibetjente og lignende, fordi de kan gå direkte fra 9. klasse?
MARIANNE JELVED: Nej, for politibetjente skal være meget ældre for at kunne gå på politiskolen.
RÆSON: Så andre professionsbachelorer?
MARIANNE JELVED: Så kan de jo løfte adgangsalderen, hvis de synes, at de er for unge.
RÆSON: Men så kommer eleverne til at blive tvunget til at stå med nogle pauser? Hvad er så fidusen?
MARIANNE JELVED: Hør her; når jeg ser på de unge, jeg kender – så er der nogle nørder, som ikke kan med det almene gymnasiums kultur, og som holder op i løbet af 1.g og vælger HF.
RÆSON: Man er det ikke dem, som man har haft studenterkurserne til?
MARIANNE JELVED: Nej, man har også haft HF til det. Det er faktisk HF, der har samlet alle de anderledes folk op, og det kan de gøre nu allerede fra 9. klasse. Og der er nogle nørder, som er rigtig godt begavet, og som faktisk kan meget, og som godt vil kunne klare sig på HF og få rigtig meget ud af det. Og de, der ikke er helt sikre på det, de kan tage 10. klasse først eller lave noget andet og blive lidt ældre. HF er en fantastisk god konstruktion, for det kan samle dem op, som systemet ikke tager med i første omgang.
RÆSON: Så der er et holdningsskifte fra din side?
MARIANNE JELVED: Ja, i erkendelse af, at de unge har forandret sig.
RÆSON: Nu skal vi tale lidt om fagfagligheden: I ministeriets pressemeddelelse, som blev udsendt i forbindelse med den nye reform, der står, at “fremtidens gymnasium bygger videre på 150 års tradition for almendannelse”. Men så har Caroline Magdalene Maier (ALT) efterfølgende været ude at påpege, at den hensigtserklæring, der er vedrørende implementeringen af dannelsesbegrebet er umådelig uklar. Tilsyneladende er det nærmere fagfagligheden, der styrkes, end så meget andet. Finder man så almendannelsen i fagfagligheden? Eller hvor er almendannelsen?
MARIANNE JELVED: Faktisk er det helt rigtigt, som du siger der. Og det er derfor, at jeg er helt uenig med Caroline. Fordi man får almendannelsen igennem de fag, man arbejder med i skolen eller på andre uddannelsesinstitutioner – fx gymnasiet.
Det er derfor, at vi har sagt allerede i den foregående reform, at alle der kommer ind og skal være studenter, de skal alle sammen have naturvidenskabelige fag, matematik, sprog og samfundsfag. Og det er klare ændringer fra den reform, som vi sluttede i 2003. Det er fordi, at vi anerkender, at det er i selve fagene, at der sker en almendannelse.
RÆSON: Så du siger, at almendannelse er kombinationen af dannelse fra hvert sit fag?
MARIANNE JELVED: Det er undervisningen i fagene, der giver almendannelsen. Du får den naturvidenskabelige almendannelse. Du får den humanistiske almendannelse. Du får noget kreativ dannelse og noget kunstforståelse i de kreative og musiske fag. Og det er det, der samlet skaber en almendannelse.
RÆSON: Så faglighed skaber både uddannelse og almendannelse?
MARIANNE JELVED: Ja.
RÆSON: Vi skal også tale om finansiering: Også med reformen i 2003, var I Radikale meget opsatte på at få flest mulig penge til efteruddannelse af lærerne. Denne gang har Danske Gymnasier regnet sig frem til, at der brug for 900 millioner kroner til efteruddannelse. Og der er kun blevet afsat en pulje på 400 millioner kroner fra 2017-2024. Er det nok? Man står også overfor store nedskæringer på området. Fx mister STX-gymnasierne alene næste år 5,5 pct. Er det ikke problematisk, at man skærer ned, samtidig med at man indfører en ny reform, samt at puljen til efteruddannelse er alt for lille?
MARIANNE JELVED: Det er rigtigt, vi har også selv foreslået 900 millioner kroner, og jeg er enig i det regnestykke, som gymnasierne giver. Men det som ministeren kunne skaffe i denne omgang var de 400 millioner kroner, og derfor må vi se, om vi hen af årene kan finde nogle flere penge.
RÆSON: Så gymnasierne går på sin vis en lidt usikker fremtid i møde?
MARIANNE JELVED: Nej, det gør de ikke. De går en meget sikker fremtid i møde, for de ved, at de skal spare et eller andet stort beløb.
RÆSON: Så gymnasierne går på sin vis en lidt usikker fremtid i møde?
MARIANNE JELVED: Nej, det gør de ikke. De går en meget sikker fremtid i møde, for de ved, at de skal spare et eller andet stort beløb.
_______
RÆSON: Jeg har også fulgt dig på folkeskoleområdet, hvor du har talt dunder mod læringsmålsstyret undervisning. Føler du, at I har fået friholdt gymnasieområdet for dette? Der er jo snak om nogle nye retningsgivende mål, som skolerne selv kan være med til at fastlægge, men som så skal evalueres årligt.
MARIANNE JELVED: Det er jo på et helt andet niveau, end de læringsmål, der er i folkeskolen. Der er nogle retningsgivende mål i reformen, om at man fx skal blive så dygtig som muligt. Det er ud fra disse, at gymnasierne selv skal vælge deres mål. Så det bliver på et helt andet niveau, end det man ser på folkeskolen.
RÆSON: Så du er tilfreds på dette område?
MARIANNE JELVED: Ja, for ellers er jeg blevet snydt. For der er blevet gjort rigtig meget for at undgå at komme i samme situation som med folkeskolen.
RÆSON: Afslutningsvis, vil du give dit bud på det bedst mulige uddannelsessystem og vejen dertil?
MARIANNE JELVED: Jeg så gerne, at folkeskolen, som nu opererer med betegnelsen ‘den åbne skole’, som betyder, at den skal engagere sig i lokalsamfundet med virksomheder og kulturinstitutionerne osv. Vi håber meget, at man af den vej bliver mere bevidst, mens man går i folkeskolen. Bevidst om, hvor utrolig mange typer arbejde, der er.
Det, der er problemet i dag, det er, at man ikke ved, hvad der ligger i de 108 udannelsesmuligheder, der ligger i erhvervsuddannelserne. Der er jo ikke nogen, der aner det uden for erhvervsskolerne selv – ikke engang politikerne, som har vedtaget love – fordi det er ikke politikerne, der laver de uddannelser. Det gør man i de faglige udvalg i erhvervsuddannelserne. Så det er håndværkere og arbejdsmarkedets parter, der laver de uddannelsesmuligheder. Man ved godt, at man kan blive kok, frisør, tømrer, murer, elektriker og den slags ting. Almindelige traditionelle håndværk – men så ved man ikke mere.
Man ved ikke, hvad man kan blive inden for datalogi og IT osv., og derfor skal vi gøre verden mere synlig for børnene. Derfor synes jeg, at det vil være rigtig godt, at man i den åbne skole havde virksomhedsbesøg i lokalområdet, så man kan se, hvilken slags arbejde, der er, og hvad der kommer ud af det – så eleverne får en meget bedre fornemmelse for, hvad det er for et samfund, de lever i, på jobniveau.
RÆSON: Så du ser gerne, at man får en øget tilstrømning på erhvervsuddannelserne? Og færre på gymnasierne?
MARIANNE JELVED: I fremtiden har vi alvorligt brug for faglært arbejde, og vi har nogle meget fine traditioner for uddannelse af dem, og derfor er det rigtig ærgerligt, at der er mange, der ikke ved noget om dem.
RÆSON: Men så kan man vel godt blive overuddannet? Hvis man uddanner til det forkerte?
MARIANNE JELVED: Ja, men det kalder jeg ikke overuddannet, det kalder jeg, at man vælger om. Man kan ikke tage det, som et menneske har lært på en uddannelse fra dem. Det er ikke spildt, hvis nu fx en student vælger at blive tømrer, så kan det være, at han har fået så meget med sig fra sin studentereksamen, at han tør blive leder. Hvis han ikke havde fået den selvtillid og det overblik over verden omkring sig osv., og de fagligheder, som han havde fået gennem sin studentereksamen, så havde han måske ikke haft modet til det.
Vi har brug for folk, der opretter virksomheder – så jeg mener, at det simpelthen er forkert at sige, at fordi man har taget en studentereksamen og derefter bliver tømrer, at man så har spildt sin studentereksamenen. Man har lært en hel masse, som man har brug for som borger, som menneske og som den, der måske skal starte en virksomhed.
_______
Vi har brug for folk, der opretter virksomheder – så jeg mener, at det simpelthen er forkert at sige, at fordi man har taget en studentereksamen og derefter bliver tømrer, at man så har spildt sin studentereksamenen. Man har lært en hel masse, som man har brug for som borger, som menneske og som den, der måske skal starte en virksomhed.
RÆSON: Så vi slutter næsten, hvor vi startede, med at man skal væk fra den økonomiske tænkning og kigge mere på individet.
FOTO: Radikale Venstre