25.08.2022

”Det er som om, den russiske ledelse har en dyb antagelse om, at de bare skal gå hårdt nok til Ukraine, og i sidste ende kommer Rusland til at vinde, for sådan må det naturligt være. Sådan ser det bare ikke ud på slagmarken. For mig at se er det i virkeligheden ret realistisk, at Ukraine kan skubbe russerne tilbage til grænserne før invasionen i februar.”

Interview med Anders Puck Nielsen, militæranalytiker hos Forsvarsakademiet, af Niels Koch-Rasmussen.

RÆSON: Kort efter invasionen og den russiske tilbagetrækning fra Kyiv skrev du en artikel i RÆSONs trykte magasin med titlen ”Pas på med at undervurdere Ruslands militær”. Hvordan vurderer du det russiske militær nu, et halvt år inde i krigen?

PUCK: Jeg skrev, at vi skal passe på med at undervurdere dem på baggrund af, at det ikke gik så godt i Ukraine, og det mener jeg egentlig stadigvæk, at vi skal passe på med. Rusland har begået en helt masse fejl på politisk plan, de har haft en dårlig strategi og de har underpræsteret militært på nogle områder. Men samlet set er det ret imponerende, hvad de formår at stable på benene.

Ukraine er jo et stort land at invadere. En kæmpe mundfuld. Der er ikke nogen andre hære i Europa, som vil have formået at opretholde den kamp i så lang tid, som Rusland har. Og at have nået det, som de trods alt har.

Derfor tror jeg, vi skal passe på med at undervurdere dem. Det, som mange siger, er: Hvis Rusland ikke kan slå Ukraine, så kan de heller ikke slå de baltiske lande, eller gør sig gældende andre steder, og det tror jeg simpelthen er en kæmpe fejlslutning. Det er lidt den der tendens til at undervurdere Ukraine og ikke helt have blik for, at det er et kæmpeland, som Rusland er gået i krig med.

 

Det virker til, at ukrainerne har sat sig for, at de skal vinde den her krig ved at ødelægge russernes logistik
_______

 

Hvis vi så retter blikket mod den aktuelle udvikling på slagmarken, så er der en række angreb på Krim – navnlig det spektakulære angreb på Saki-flyvebasen, men også en række andre angreb. Hvad tænker du er den ukrainske strategi?

Det virker til, at ukrainerne har sat sig for, at de skal vinde den her krig ved at ødelægge russernes logistik. Jeg har nævnt de her tre faser, og i virkeligheden kan man godt se den lidt som værende faser, der kan defineres ud fra logistikkens rolle.

Fase ét var den første måned, hvor russerne prøvede at angribe over det hele, og den vandt Ukraine i vid udstrækning ved at gå efter russernes logistik. Russerne kunne simpelthen ikke opretholde så mange operationer så mange forskellige steder med så lange forsyningsveje. Efter en måned løb de så tør for energi.

Så har vi haft en fase to, hvor russerne har fokuseret på Donbas-området, og de har faktisk haft et ret velfungerende logistiksystem omkring det. Nu er vi så inde i en fase tre, hvor ukrainerne har tænkt sig at gå efter russernes logistik igen, nu de har fået nogle midler til at gøre det – herunder det langtrækkende HIMARS-system.

Derfor tror jeg, at Ukraine har tænkt sig at vinde fase tre på samme måde, som de vandt fase et: Ved simpelthen at ramme logistikken, indtil det ikke er muligt for russerne at fortsætte kampen længere.

Er der andre afledte effekter eller strategier forbundet med angrebene fx på Krim?

Der her helt klart nogle psykologiske effekter ved at angribe Krim. Det her med at vise, at Krim ikke er noget sikkert bagland – der er ikke på nogen måde helle; det har ikke nogen særstatus. Det er alt sammen besat territorium. At man rammer den russiske selvforståelse af, at Krim er sådan et ferieparadis, hvor man selv i den nuværende situation godt kan tage hen og hygge sig. Og lige pludselig viser man, at det kan man altså ikke.

Og så er der en psykologisk effekt i, at det ikke rigtig er helt klart, hvad det er for nogle våben, som Ukraine har brugt til at lave de her angreb. Så tydeligvis har de et eller andet, som russerne er nødt til at forholde sig til. Men det er ikke helt klart, hvad det er.

Hvilke våben tror du, at ukrainerne bruger?

Hvis du tager det første angreb på Saki-luftbasen, synes jeg, det ligner et missilangreb. Der er for mange angreb, og det er for store angreb. Det er svært at forestille sig, at specialstyrker skulle kunne snige sig ind alle de her steder ­– midt om dagen – det er jo midt om dagen, de her angreb foregår – og så placere så store mængder sprængstof, at det vil kræve lastbiler at transportere det ind, og så i øvrigt slippe væk igen uden at blive fanget.

Om det så er amerikanske missiler, eller det er ukrainsk udviklede missiler, det er det store spørgsmål. Men i sidste ende gør det ikke den store forskel; i sidste ende er spørgsmålet for russerne, hvor mange missiler ukrainerne har. Kan de blive ved?

Og så har vi også set ukrainerne bruge kamikaze-droner. Der var angrebet på flådehovedkvarteret i Sevastopol, hvor de midt om formiddagen fløj en langsom propeldrevet drone ind og ramte et militært mål midt i byen. Det i sig selv er også et psykologisk angreb.

 

Jeg tror, det er sådan her, ukrainerne forestiller sig, at modoffensiven skal fungere: At køre en nedslidningskrig, hvor det simpelthen handler om at gøre russernes tab meget store, mere end det handler om at erobre noget bestemt territorie
_______

 

Det må også sige noget tilsvarende om det russiske luftforsvarssystem? Jeg synes, det lyder helt vildt, at man kan ramme så dybt inde i Krim, der har været under russisk kontrol så tæt på et konfliktområde i Ukraine i otte år.

Det er da helt klart pinligt for russerne, som jo efterhånden i en del år har slået sig op på at have nogle fantastiske luftforsvarssystemer. Og lige pludselig viser det sig, at det tilsyneladende ikke er godt nok til at kunne gøre noget ved de ukrainske angreb. Især angrebet i Sevastopol var en kæmpe ydmygelse af det russiske luftforsvar, da russerne bryster sig med, at byen har det bedste luftforsvar. Det havde de så åbenbart ikke.

Og det udstiller jo også russernes dilemma: Hvis Ukraines angreb fortsætter, kan det få katastrofale konsekvenser for deres krigsindsats oppe ved frontlinjen. Men hvad I alverden skal de næsten gøre? Hvis de bedste luftforsvarssystemer, de har, ikke virker, så er der ikke særlig meget tilbage. Så er vi tilbage ved skjul og sløring. Og det bliver jo enormt besværligt for dem at prøve at drive en krig på den måde.

Er de her angreb på Krim startskuddet på den længeventede ukrainske modoffensiv i syd?

Jeg tror, det er sådan her, ukrainerne forestiller sig, at modoffensiven skal fungere. At man gør det, som man har været rigtig god til hele vejen igennem krigen: at køre en nedslidningskrig, hvor det simpelthen handler om at gøre russernes tab meget store, mere end det handler om at erobre noget bestemt territorie.

Så den ukrainske modoffensiv handler om, at man prøver at intensivere den her nedslidning, mens man rammer russerne på logistikken. Og det vil så betyde, at inden for måske to eller fire uger, så begynder russerne simpelthen at have problemer med at opretholde kampen, fordi de er løbet tør for ammunition og brændstof.

Jeg tror ikke, vi skal se, at ukrainerne i de kommende uger lancerer sådan en stor offensiv i den forstand, at de vil begynde at rykke hårdt fremad. Det er der ingen grund til. De kan lige så godt stå og slide russerne ned og lade dem skyde tomt.

 

I krig taler man nogle gange om det afgørende slag. Det slag som var det store vendepunkt. Jeg tror, ukrainerne forsøger at iscenesætte netop dét
_______

 

Men på et eller andet tidspunkt skal det vel munde ud i en form for landerobring?

Man har jo gjort forsyning af Kherson enormt svært ved at ramme broerne over Dnepr-floden. Og det er i virkeligheden meget ambitiøst af russerne at tro, de kan fastholde det her område. For hvis først ukrainerne kan dominere de her forsyningsveje, så er det altså virkelig en svær opgave.

Jeg tror, at man fra ukrainsk side i virkeligheden tænker, at det ikke gør den store forskel, om det sker fjorten dage før eller senere. Det vigtigste er, at russerne skal tage virkelig store tab i processen, og det er nok det, vi kommer til at se. Ukrainerne har sørget for, at de russere, der står derovre, bliver stresset maksimalt og tager store tab, og på et eller andet tidspunkt er det ikke holdbart længere. Så kollapser den russiske indsats på vestsiden af Dnepr-floden. Jeg tror, det er den ukrainske plan.

Nu har man i lang tid annonceret, at man vil genindtage Kherson, hvilket har resulteret i, at russerne ifølge nogle estimater har forstærket området med op til 20.000. Har ukrainerne forregnet sig med det antal russiske tropper, de nu står over for?

I krig taler man nogle gange om det afgørende slag. Det slag som var det store vendepunkt. Jeg tror, det ukrainerne forsøger at gøre, er at iscenesætte et afgørende slag. Det handler mere om, man vil have så mange russiske soldater over på vestsiden af Dnepr, fordi man vil gerne kæmpe med så mange russere på én gang i Kherson-området, da Ukraine mener, man har alle fordelene, og russerne alle ulemperne rent geografisk. Russernes forsyningslinjer er sårbare, fordi Ukraine kan ramme broerne. Og samtidig har ukrainerne rige muligheder for selv at genforsyne og at rotere enheder ind og ud af kampområdet.

Så når ukrainerne får russerne flyttet over mod Kherson, så handler det også om at gøre det lettere bagefter at lave en ny offensiv i et andet område, fordi man har taget en masse russiske soldater ud af spillet.

Hvor langt tror du, at ukrainerne kan presse russerne ud? Kan ukrainerne presse russerne helt ud?

Det er sådan, jeg ser det. Lige i øjeblikket i Donbas har ukrainerne lige nøjagtig soldater til at holde russerne lidt tilbage og holde en fastfrossen tilstand. Og alt, hvad de så har af ledig kapacitet, er så indsat omkring Kherson nu. Men det øjeblik, hvor man får skubbet russerne tilbage og ud i Dnepr-floden, så har man jo så en helt masse ledige styrker fra Kherson, der så kan sættes ind et andet sted bagefter.

Så det her er for mig at se den første offensiv. Jeg tror, at ukrainerne regner med, at der skal komme flere bagefter.

 

Ukrainerne har sørget for, at russerne i Kherson bliver stresset maksimalt og tager store tab, og på et eller andet tidspunkt er det ikke holdbart længere. Så kollapser den russiske indsats på vestsiden af Dnepr-floden. Jeg tror, det er den ukrainske plan

_______

 

Hvor realistisk er det for ukrainerne at stille op med det mandskab, der skal til for at genindtage resten af Ukraine?

Jeg synes, det ser ret realistisk ud. Det er ikke sikkert, det går hurtigt, og det kan blive en langvarig proces. Men for mig at se er ukrainerne bedre stillet til en langvarig krig, end russerne er. Russernes bemandingsproblemer er kæmpestore. Jo længere tid, den her krig varer, jo sværere bliver det for russerne at finde soldater, der er villige til at gå ind i den her krig.

Det er enorm svært at komme med nogle af de her meget klare forudsigelser, men for mig at se er styrkeforholdet rent militært ved at tippe til Ukraines fordel. Og jeg ser hverken, at den ukrainske vilje til at kæmpe vil slippe op, og jeg tror bestemt ikke, at den vestlige vilje til at støtte vil stoppe.

Så for mig at se vil Ukraine komme til at stå stærkere. Og så på et eller andet tidspunkt skal nogen sætte sig ned og forhandle om, hvordan finder vi en afslutning på den her krig. Men det er slet, slet ikke der, hvor vi er i dag. Der er ingen af parterne, der er i nærheden af at ville det.

Så for mig at se er det i virkeligheden ret realistisk, at Ukraine kan skubbe russerne tilbage til grænserne før invasionen i februar. Om de så også kan smide dem ud af Krim, er jeg mere i tvivl om, men jeg tror, at man formentlig vil være i gang med forhandlinger, inden det kommer så vidt.

Er der ikke en eskalationstrussel, hvis man skubber russerne ud af Ukraine?

Jeg tror, at første skridt skal være, at russerne også ønsker at finde en afslutning på det her, før vi begynder at tale om alt det der med en forhandlingsløsning eller en ’off ramp’ for russerne. Lige i øjeblikket ser jeg ikke nogen tegn på, at russerne overhovedet leder efter en vej ud af krigen. Og før de kan komme dertil, så skal de stå i en situation, hvor det ser ud til at ende rigtig galt for dem.

Derfor tror jeg, at det rigtige at gøre er at presse så hårdt på som overhovedet muligt. Det er for mig uforudsigeligt, hvordan Rusland begynder at reagere, hvis de taber terræn. For det vil overhovedet ikke passe ind i det narrativ, som den russiske regering har omkring, hvad der grundlæggende foregår.

Men man er nødt til at presse dem ud i dilemmaet. Så længe de ikke er der, så er der faktisk ikke noget at tale om.

 

Når jeg ser på kamppladsen, ser jeg en russisk hær, der er på vej til at tabe den her krig. Og som, jo længere tiden går, vil komme til at tabe den mere og mere

_______

 

Det er også min bekymring i det her: Jeg tror faktisk ikke, at den russiske ledelse endnu har erkendt, hvor dårlig deres situation i krigen er. Det virker på mig som om, at den russiske ledelse har en dyb antagelse om, at de bare skal gå hårdt nok til Ukraine, og i sidste ende kommer Rusland til at vinde, for det gør Rusland bare. At sådan må det naturligt være.

Det er bare ikke de realiteter, jeg ser, når jeg ser på kamppladsen. Der ser jeg tværtimod en russisk hær, der er på vej til at tabe den her krig. Og som, jo længere tiden går, vil komme til at tabe den mere og mere.

Hvis der er et fuldkomment parallelunivers i Kreml, er det så ikke farligt at ’presse dem ud i det dilemma’, som du siger?

Jo, men russerne har meget få midler, de kan eskalere med. Det er ikke sådan, at russerne har en reserve, som de bare vil kunne indsætte. Så ville de have indsat den for længe siden.

Det vi ser lige nu, er 100 pct. af den kapacitet, den russiske hær har, når man kæmper i sin fredstidskonfiguration. Og med det mener jeg, at Rusland ikke officielt har erklæret krig, og derfor har man ikke erklæret en total mobilisering, man har ikke sat værnepligtige enheder ind og man er ikke i en krigstidsøkonomi, osv.

Så for mig er den eneste eskalering, Rusland kan lave, er at tage sådan nogle skridt. Og der er jo en grund til, at de ikke har gjort det endnu. Hvis Putin troede, at der vil være opbakning i befolkningen til at lave en total mobilisering, så ville han have gjort det for længe siden.

Når det ikke er sket endnu, så er det, fordi den russiske ledelse vurderer, at de indenrigspolitiske konsekvenser ved at gøre det er for voldsomme. Og man er bange for at miste opbakningen ikke bare til krigen, men sådan set også til hele lederskabet i Rusland. Jeg synes, det er rigtig svært at se, at Rusland kan eskalere med noget som helst – uden at man tager nogle skridt, som man hidtil har holdt sig tilbage fra.

Så er der spørgsmålet om atomvåben. Der må jeg bare sige: Før sådan noget kan blive bragt i spil, så skal det passe ind i en eller anden fortælling om, hvad det er, der foregår. I den russiske selvfortælling er man ikke en nation, der er i krig i Ukraine. Man er engageret i en særlig operation, som nærmest minder om en humanitær intervention. Før man kan tale om atomvåben, skal der skabes et narrativ, der fortæller, at det er selveste den russiske stats eksistens, som er på spil. Og der er vi overhovedet ikke i nærheden af at være.

 

Putin vil på en eller anden måde skulle stå til ansvar for, at det var nødvendigt at bruge atomvåben, og vi er jo lige nu et sted, hvor Rusland ikke engang har erklæret krig

_______

 

Putin vil på en eller anden måde skulle stå til ansvar for, at det var nødvendigt at bruge atomvåben på det her, og vi er jo lige nu et sted, hvor Rusland ikke engang har erklæret krig. At bruge atomvåben i den nuværende situation vil være den ultimative erkendelse af, at den særlige militære operation har været en fiasko, og at han har ført Rusland ud i den største militære fejltagelse siden den russisk-japanske krig i 1905.

Og hvilken forskel skulle det overhovedet gøre, hvis de smed et atomvåben? Hvor ville de smide dem henne, og hvordan er det, man forestiller sig, at det ville ændre krigens logik? Jeg har svært ved at se det militære rationale. For fra russisk side må man jo forvente at krigen vil fortsætte på den anden side af, at man har smidt den bombe. At Ukraine og Vesten ikke bare uden videre lægger sig ned, men at der vil komme et modsvar. Så en atombombe vil ikke være et alternativ til massemobilisering. Hvis man smider en atombombe, er man også nødt til øjeblikkeligt at mobilisere befolkningen til den totale krig.

Rusland har bebudet de her annekteringer af besatte områder i Ukraine, og det falder jo sammen med ukrainernes erklærede tidspunkt for genindtagelsen af samme. Hvilken dynamik kan de to sammenfaldne tidspunkter – russisk annektering og ukrainsk modoffensiv – skabe i krigen?

Hvis Rusland genindfører annekteringer af de besatte områder i Ukraine, så fanger bordet. Det gør det meget svært at finde en vej ud af krigen.

Men jeg føler mig ikke overbevist om, at beslutningen er truffet om at gå den vej. Det er dynamiske planer, som også er påvirket af, hvordan det reelt går. Og det virker for mig som om, at på det seneste er russerne begyndt at trække lidt i land igen med annektering og i stedet foreslå en anden form for ’affiliering’, eller så er ’tiden ikke er moden endnu’ osv.

Når man hører Putin tale geografisk om krigen, så er det Donbas, han italesætter. Det er noget, der for mig siger, at måske ligger det ikke så fast endnu, at vi skal annekteringens vej. Og i hvert fald ikke med den tidsplan, som der har været tale om tidligere, med en dato i september måned.

Det bliver enormt interessant at følge, hvordan den russiske ledelse vil reagere på angrebene på Krim. Hvordan vil russerne begynde at reagere på, at tingene går baglæns? Jeg synes, det er meget uforudsigeligt.

Men jeg tror, det er vigtigt at være opmærksom på, at i Rusland er det her stadig en krig, der foregår i udlandet. Det er i de fleste russeres bevidsthed ikke en krig, der foregår i Rusland, eller som i øvrigt involverer dem. Undersøgelser viser også, at det kan godt være, at russerne støtter krigen og den officielle linje, men de siger også, at de ikke følger særlig godt med, og at det dybest set ikke interesserer dem særlig meget.

 

Da russerne tidligere på sommeren talte om, at vi skulle indstille os på en langvarig krig, så mente de formentlig ’året ud’. For den måde russerne har organiseret deres krig på, er i mine øjne slet ikke gearet til at vare et, to eller tre år

_______

 

Jeg tror også, det er erkendelsen i den russiske ledelse: de fleste russere oplever ikke, at det er deres krig, men en krig, som nogle andre kæmper. Men jo længere krigen forsætter, jo sværere bliver det at padle sig ud af den igen for Putin.

Jeg har jo været en af dem, der igennem lang tid har sagt, at det russiske styre uholdbart på den lange bane. På et eller andet tidspunkt kommer vi til at se en form for regimeskifte i Rusland, fordi den måde landet bliver drevet på, er simpelthen ikke holdbar. Og krigen i Ukraine fremskynder sådan set bare den proces.

Og så kan det russiske præsidentvalg i 2024 godt være anledning til at se uro internt i Rusland.

Og du tror ikke, at en langvarig krig afhængig af vestlig støtte, vil erodere, når vinteren kommer? Når gassen slukker, eller når europæerne skal til valg?

Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at støtten fra Vesten nok skal fortsætte. Hvorvidt en russisk gaskrig skulle omsætte sig i dalende vestlig støtte, synes jeg afhænger af en meget lang og snørklet kæde af ting, der skal gå op, før det vil ske. Jeg ser for eksempel ikke for mig, at en økonomisk krise i Europa skulle få amerikanerne til at bremse våbenhjælpen til Ukraine. For amerikanerne synes ikke, at det er synd for Europa, at vi skal bruge flere penge på sikkerhedspolitikken. Og i sidste ende er det jo den amerikanske hjælp, som betyder mest.

Vesten kan komme ind i nogle kapacitetsudfordringer, hvor vores militære industri ikke kan følge med, for vi kan ikke blive ved med bare at tage fra lagre. Men spørgsmålet er, om vi ikke trods alt kan producere og levere våben hurtigere, end russerne kan?

Da russerne tidligere på sommeren talte om, at vi skulle indstille os på en langvarig krig, så mente de formentlig ’året ud’. For den måde russerne har organiseret deres krig på, er i mine øjne slet ikke gearet til at vare et, to eller tre år.

Det er heller ikke sådan, at det behøver at tage så lang tid, men hvis man skal vinde den her krig, skal man være i stand til at kæmpe i lang tid. Det skal være perspektivet, man stiller over for modstanderen: Det her kommer til at fortsætte. ■

 

Det bliver enormt interessant at følge, hvordan den russiske ledelse vil reagere på angrebene på Krim. Hvordan vil russerne begynde at reagere på, at tingene går baglæns? Jeg synes, det er meget uforudsigeligt

_______

 

Anders Puck Nielsen (f. 1979) er militæranalytiker ved Forsvarsakademiet. Han er søofficer og sprogofficer i russisk, og hans forskningsområder omfatter Ruslands militær. Desuden er han vært på Krigskunst Podcast og driver en YouTube-kanal om militære emner.

Apropos denne artikel:

Mikkel Vedby Rasmussen med fem spørgsmål om Ukraine, der venter Europa: Skal europæiske soldater patruljere grænsen mellem Ukraine og Rusland?

Aaja Chemnitz: Det er udtryk for populisme, at Siumut vil udskrive folkeafstemning om grønlandsk selvstændighed

Aynne Kokas: Vi kommer ikke til at kunne modvirke den skade, sociale medier har forrettet på demokratierne, men vi kan forsøge at afbøde den. Det er det bedste, vi kan gøre

Alexander Holm: Ulvedebatten i Danmark er præget af misinformation – herunder fra vores politikere

Ole Aabenhus i RÆSON SØNDAG: Donald Trump sætter fingeren på Europas ondartede paradoks

Katarina Juselius: Trump skubber verdensøkonomien væk fra USA – og i armene på Kina og BRIKS