![Herbert Pundik om Mellemøstens fremtid: Derfor vil Iran og Vesten nærme sig hinanden [fra RÆSON17]](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2014/06/iran_vesten-620x348.jpg)
Herbert Pundik om Mellemøstens fremtid: Derfor vil Iran og Vesten nærme sig hinanden [fra RÆSON17]
23.06.2014
.“Hvis jeg skulle satse mine femører på noget i det lange løb, så ville jeg satse på Iran. Iran vil fremme sine egne interesser, og jeg tror, at efterhånden som Amerika og Iran kommer på talefod med hinanden, så vil der kunne findes en modus”.
Dette interview er fra RÆSON17, marts 2014
Interview af Emma Elise Albæk Høj
Hvad ser du som de vigtigste konflikter i Mellemøsten lige nu?
Det vil måske undre dig, men jeg vil godt starte med at tale om konflikten mellem sunni- og shiamuslimer. Efterhånden opfatter jeg det faktisk sådan, at Syrien har udviklet sig til en slagmark for en overordnet krise i den muslimske verden mellem sunnier og shiaer. Det er noget, som har blodige konsekvenser fra Pakistan til Libanon. Ortodokse sunnier og shiaer betragter hinanden som vantro, og den konflikt har bredt sig til konflikten i Syrien og til den politiske konflikt, der udspiller sig mellem Iran og Saudi-Arabien om, hvem der skal være den ledende regionale stormagt. Saudierne er sunnier, iranerne er shiaer, og de forsøger at engagere muslimer, som ikke er dybt interesserede i det, der sker i Syrien, ved at bruge de teologiske argumenter: ’Vi slås ikke for vores egne interesser. Vi slås for troen.’ Det modsætningsforhold, som nu kommer til udtryk i Syrien, har bredt sig til hele den muslimske verden. Territorialkonflikter kan man løse ved at indgå kompromiser og opdele landet, men med hensyn til tro er der ikke noget at dele. Enten er du troende, eller også er du vantro. Troens betydning i den muslimske verden er voksende.
Er der nogen vej tilbage, eller er konflikten i Syrien nu en religiøs konflikt, som ikke lader sig løse?
Jeg tror ikke, at en religiøs konflikt kan stoppes. Den har ulmet siden Muhammeds død, men jeg tror, at efterhånden som flere og flere mennesker i den muslimske verden, som tæller 1,3 mia., bliver involverede i kommunikationsverdenen, vil det brede sig. Islam er blevet en slags våben i en konventionel krig.
Mange har forhåbninger til, at netop de moderne kommunikationsformer vil komme religiøs fanatisme til livs, fordi folk har nemmere adgang til oplysning. Den udvikling tror du ikke på?
Nej, de prædikanter, som optræder i arabisk TV, er i reglen meget radikale. Moderation har ikke nogen plads i den arabiske verden. Det er min opfattelse, at nogle af de værdier, som vi med stort besvær har udviklet i den vestlige verden siden oplysningstiden – tolerance, respekt for det multikulturelle, respekt for mindretal, respekt for andre ting end magt – de spiller ingen central rolle i den arabiske verden, jf. udviklingen i Egypten. Men der er tendenser til det – de helt unge, dem, vi kalder for Twitter-generationen i Egypten fx, de var begyndt at udvikle en holdning til samfundet og deres medmennesker, som stort set var identisk med vores. Men hvor sidder de i dag, de unge Twitter-ledere? De sidder i fængsel.
Lars Erslev Andersen skrev i RÆSON, at konflikten mellem shia- og sunnimuslimer er blevet en bekvem diskurs, som bruges til at legitimere den magtpolitik, der føres, og at konflikterne i højere grad handler om regionale magt- og sikkerhedsinteresser?
Nu oplever jeg det modsatte. Jeg mener, at det i dag er den overordnede konflikt, og at den breder sig, fordi den har teologiske aspekter, og fordi den fodres af magtpolitik. Den bruges magtpolitisk til at fremme nogle interesser. I Danmark er det meget svært at forstå troens betydning i det mellemste østen. Troen, for nu at citere en dansk vise, troen ”er det fagreste træ i skoven” i den arabiske verden. Og det er svært for de fleste danskere, som har afviklet den absolutte personlige tro, at forstå. Den holdning bygger jeg ikke mindst på min erfaring med konflikterne i Israel mellem ortodokse og deres politiske modstandere.
Bruger de regionale stormagter religionen som et våben i deres magtpolitiske kamp?
Efter min mening er krigen i Syren blevet et sideshow til det store magtpolitiske opgør mellem Saudi-Arabien og Iran og dermed blevet et teologisk opgør mellem sunnier og shiaer.
Tony Blair skrev for nylig i avisen The Observer, at ekstremistiske religioner er en roden til det 21. århundredes konflikter, ligesom ideologi var det i det 20. århundrede, og at verdens ledere bliver nødt til at adressere problemet mere aktivt. Er du enig i det?
Ja, jeg er enig. Den arabiske verdens demagoger prøver på at spille konflikten mellem religionerne op.
Hvilke mulige scenarier ser du for udviklingen eller afviklingen af konflikten i Syrien?
Den aktuelle konflikt i Syrien er næsten uoverskuelig. Der er så mange elementer i den konflikt nu, at det er svært at redde tingene ud.
Så der er for mange forskellige interesser på spil til, at konflikten kan løses diplomatisk?
Jeg tror ikke, at der kommer noget ud af fredsforhandlingerne i Genève. Jeg vil ikke udelukke, at han bliver ofret en skønne dag, men lige nu er der investeret for meget i al-Assad fra både iransk og russisk side til, at man vil gå med til at fjerne ham. Der er prioriteter, og fra Irans side er prioriteten i dag at åbne op over for Vesten – ikke bare af økonomiske grunde, men også af andre politiske grunde. Og Amerikas politik er at åbne op over for Iran. De to ting er efter min mening de to stærkeste kræfter, der i dag bevæger Iran og Amerika. Og derfor tror jeg ikke, at al-Assad bliver fjernet. Måske en skønne dag kan det ske, at de siger, ’vi har opnået de politiske mål, og nu er al-Assad disposable’. Han er en forfærdelig krigsforbryder, men han kan bruges til visse formål, både fra amerikansk, iransk og russisk side. I dag er han et redskab, som folk slås om at få fat i. Men den dag, de har bygget huset, så smider de redskabet ud på møddingen.
USA har jo stået stejlt på, at al-Assad ikke kunne indgå i en overgangsregering?
Rapporterne fra Syrien bliver i højere og højere grad domineret af snakken om islamiske radikale og faren for, at de en skønne dag overtager styret i Damaskus. Jeg tror, at amerikanerne i dag er begyndt at indse, at af alle dårlige løsninger i Syrien, så er et samarbejde med alawitterne [shiamuslimsk befolkningsgruppe, som Bashar al-Assad tilhører, og hvis medlemmer i vid udstrækning bakker ham op, red.] det mindste onde, og så må man altså sluge al-Assad og skylle godt efter. Han er nødvendig for at bekæmpe de radikale muslimer. Og jeg tror faktisk, at de radikale muslimer bliver anvendt i et forsøg fra amerikansk side på at forklare det, som efter min mening vil blive åbenbaret om nogle måneder, nemlig at man affinder sig med al-Assad. Men hvis jeg må være kynisk, så vil jeg sige, at de radikale muslimer, fra al-Nusra til al-Qaeda, spiller en rolle, men udsigterne til, at de skal overtage styret i Damaskus, er zero. Hvis nogen muslimer overtager styret i Damaskus, så er det De Muslimske Brødre, som har cirka halvdelen af befolkningen bag sig. Der foregår efter min mening et mediespil omkring de radikale muslimer. De er jo fantastiske set fra et mediesynspunkt, når de hugger hænderne af andre mennesker – det er news! Men de er ikke så farlige, som man i dag giver udtryk for. De er dybt splittede. I vores optik er radikale muslimer ét fedt, men de er splittede i hundredvis af grupper med hundredvis af dagsordener.
Hvad er din holdning til dette skifte fra amerikanernes side?
Jeg har hele tiden ment, at det var forkert at anlægge en amerikansk politik i forhold til Syrien på ét hoveddogme, nemlig det, at al-Assad må gå, for jeg har aldrig troet på, at det med de begrænsede midler, som amerikanerne ønskede at bruge, kunne lykkes. Hvis amerikanerne ville sende 150.000 tropper ind, kunne de selvfølgelig vælte al-Assad, men det vil amerikanerne ikke, og europæerne vil slet ikke. Og derfor tror jeg, at amerikanerne langsomt er i færd med at erkende, at al-Assad er en nøgle til løsningen, om ikke andet, så en midlertidig nøgle til løsningen – og at man på en eller anden måde vil kunne udvikle en forståelse med Iran og Rusland.
Løsningen, som du ser det, er altså en overgangsregering med al-Assad. Der er ikke andre løsninger?
Jo, en anden løsning kunne være, at Syrien bliver delt op. Syrien har aldrig været en nationalstat. Så man kan godt forestille sig den mulighed, at Syrien går op i sine bestanddele – at der sker en opløsning og en tredeling af Syrien: et sunnimuslimsk med de muslimske brødre, som har opbakning fra 60 pct. af befolkningen, et kurdisk og et alawitisk.
USA står i en speciel position mellem Iran og Saudi-Arabien. Hvad er det ønskværdige scenarie for dem?
Det kan godt være, at det er temmelig provokerende, men efter min mening ligger Amerikas interesse ikke i Saudi-Arabien, fordi Saudi-Arabien vil bryde sammen. Det kan simpelthen ikke overleve. Og om 20-30 år er Amerika næsten uafhængig af olie fra den arabiske verden. Det er ikke sådan, som det var, under Anden Verdenskrig. Jeg tror, at Amerikas og Vestens interesse ligger i at opnå en fornuftig magtbalance med Iran. I det lange løb tror jeg, at Irans udvikling mod en iransk-demokratisk løsning er mulig. Jeg tror mere på iranernes fremtid, end jeg tror på alle de uretfærdige undertrykkende sheikdømmer anført af kongeriget Saudi-Arabien. De falder. Samtidig har jeg stor tillid til, at der er en elite i Iran, som ønsker at finde en modus i forhold til religionen, hvor stat og religion på en eller anden måde kan leve sammen.
Så Iran er dem, du sætter din lid til i forhold til at skabe stabilitet i Mellemøsten?
Ja, hvis jeg skulle satse mine femører på noget i det lange løb, så ville jeg satse på Iran. Iran vil fremme sine egne interesser, og jeg tror, at efterhånden som Amerika og Iran kommer på talefod med hinanden, så vil der kunne findes en modus. Ikke uden konflikter, ikke uden problematik, men langt fra den situation, som vi har haft fra 1979. Der kommer en vekselvirkning mellem Amerika og Vesten på den ene side og Iran på den anden side, som mange iranere vil modtage med kyshånd. I det lange løb vil Iran udvikle sig i en positiv retning, imens oliestater, sheikdømmer og kongeriger vil gå krise i møde.
Herbert Pundik (f.1927) er seniorkorrespondent for dagbladet Politiken og var i en årrække avisens chefredaktør. ILLUSTRATION: Repræsentanter fra “P5+1”-landene møder 24. november pressen i Geneve efter indgåelsen af en ny aftale om Irans atomprogram. Blandt ministrene: USA’s John Kerry og Iran’s Javad Zarif [foto: State Department]