Professor Andreas Roepstorff: Hvad skam, skyld og stolthed har at gøre med klimaet

Professor Andreas Roepstorff: Hvad skam, skyld og stolthed har at gøre med klimaet

10.12.2015

.

Politikerne er kun valgt for en 4-årig periode, og den politiske tidshorisont er overraskende kort: ”Jeg har i lang tid troet, at omstillingen først og fremmest skulle komme fra politisk hold. Det politiske moment er utrolig vigtigt – men det er meget vigtigt, […] at virksomheder også tager handlingen på sig. Jeg har undervurderet hvor meget virksomheder kan gøre som aktører og det tidsperspektiv, virksomheder har at navigere i,” siger Andreas Roepstorff.

INTERVIEW af Rasmus Østergaard og Nikolaj Gjøde

Andreas Roepstorff er professor ved Aarhus Universitet med baggrund i både biologi og antropologi. Han leder Interacting Minds Centre – et interdisciplinært center, der beskæftiger sig med de dynamikker, der foregår i den menneskelige adfærd, når folk interagerer med hinanden. Resultaterne af forskningen er med til at skabe en forståelse for, hvordan man kan ændre adfærdsmæssige forhold og beslutninger.

RÆSON: Hvorfor fejler vi generelt set som mennesker ofte i at omsætte vores gode intentioner til handlinger?
ROEPSTORFF: Fordi verden er enormt kompliceret. Det er utrolig svært at se konsekvenserne af de handlinger, man foretager sig. Det er i særdeleshed svært at få afvejet en korttidsinteresse med en langtidsinteresse, og det bliver mere kompliceret, når vi skal blive enige med andre om at få løst ting i fællesskab. Her ses også den klassiske problemstilling om, hvem der skal investere mest af sin tid, energi og ressourcer i handlingen. Dermed bliver de ting, som vi foretager os på individuelt plan, ofte endnu sværere, når flere mennesker skal koordinere med hinanden, da det både handler om individuelle problemer, men også om en større fælles koordinering.

RÆSON: Hvad skyldes det så, når vi som mennesker ikke tager tilstrækkelig handling over for verdens klimaproblemer?
ROEPSTORFF: Der er to udfordringer: Den ene er, at effekterne af klimaproblemerne folder sig ud på relativt lang sigt og dermed ikke kan ses i dag eller i morgen. For overhovedet at kunne se klimaproblematikken som et reelt problem, så kræver det, at man tænker med en lang tidshorisont. Det er svært for os mennesker.

Den anden udfordring er, at klimaproblemstillingen ikke er en enkelt persons ansvar. Dermed er løsningen heller ikke en enkelt persons problem. Det at foretage fælles beslutninger bliver bare endnu sværere, for hvordan i alverden skal vi kunne koordinere, hvem der så skal bidrage med hvad og hvordan?

RÆSON: Under klimadebatten til Aarhus Symposium 2015 gav du udtryk for, at vi kan ændre sociale normer gennem en diskussion om, hvad der er rigtigt og forkert, og at det er et af de vigtigste områder for at skabe adfærdsændringer blandt virksomheder og forbrugere. Kan vi gøre ikke-bæredygtig adfærd blandt forbrugere og organisationer socialt skamfuldt på linje med, at man selvfølgelig ikke må smide skrald på gaden?
ROEPSTORFF: Meget af det klimadebatten har handlet om, har været at indse, at der er et reelt problem. At forstå, at vi lever i et samlet system, hvor der er effekter af vores handlinger, som rækker ud over det enkelte menneske. Der har været meget fokus på at få etableret vidensgrundlaget omkring klimadebatten.

Noget af det, som er vigtigt i vores måde at navigere på, handler om at være bevidst om, hvordan man selv vurderes og hvordan andre vurderer ens handlinger. Populært sagt handler det altså om skam, skyld og stolthed. Det er vigtigt også at få flyttet debatten derhen. Vi ved ikke helt præcist hvad der foregår i klimaet, men vi ved nok til at kunne sige, hvilke former for adfærd man burde skamme sig over, og hvilke former man kan være stolt over. Det hele foregår i en social sammenhæng, hvor det ikke kun er mig der skal skamme sig. Jeg skal skamme andre ud, eller jeg skal være stolt på andres vegne. Der ligger en kæmpe udfordring i at få flyttet debatten herhen. Det er ikke nemt, men der er heller ikke noget alternativ, for det er de mekanismer vi har, når vi skal vurdere andre og deres handlinger.

 

For overhovedet at kunne se klimaproblematikken som et reelt problem, så kræver det, at man tænker med en lang tidshorisont. Det er svært for os mennesker.
____________________

 

RÆSON: Hvordan kan vi så fremskynde de her sociale strukturer eller mekanismer, som du nævner? Er der nogen måde, hvorpå institutioner eller andre personer kan fremskynde denne proces?
ROEPSTORFF: Det handler først og fremmest om at få skabt en debat om det væsentlige, samt at gå forrest som et godt eksempel. Den måde, man flytter ting på, er egentlig ved at lave nogle valg, som modsiger den formelle økonomiske logik. Det er ikke svært at sætte solceller op på sit tag, hvis staten har lavet en model, som gør, at man på den korte og mellemlange sigt tjener penge på det. Det er mere relevant, ærefrygtindgydende og imponerende, at nogen gør det på trods af, at det måske ikke kan betale sig i øjeblikket. Derfor handler det om, hvordan man signalerer sådanne størrelser. Vi skal have folk til at tage handling i situationer, hvor det ikke indlysende giver god mening på den korte bane. Det er måske de ressourcestærke, der bør gå forrest som gode eksempler. Det burde man kunne gøre som enten økonomisk eller meningsmæssigt ressourcestærk.

RÆSON: Handler det i så fald mere om den diskurs, som respekterede personer sætter, end selve kommunikationen fra fx en virksomhed?
ROEPSTORFF: Meget af det der sker på de sociale medier demokratiserer diskursen. Platforme som Twitter og Facebook muliggør, at der er så mange stemmer i spil, at der er grænser for, hvor meget man kan styre tingene fra centralt hold. Der er alle mulige måder vi kan ”like”, cirkulere eller sende vores egne meninger og holdninger ud på.

Hvis man kigger analytisk på Facebook, så ser en Facebook-side ens ud, uanset om du er en person eller en virksomhed. Tænker man lidt ud af det spor, så handler det om, at på nettet er enhver person også som en virksomhed, og virksomheder må tænke sig selv i højere grad som personer, med ansvar, ry og rygte. Blandingen af fortælling, ansvar og ansvarlighed, som kendetegner både personer og virksomheder, bliver på mange måder lig hinanden. Der er nye spilleregler for, hvad det vil sige at navigere i vores verden, og hvad det vil sige at kommunikere sine budskaber ud. Vi har ikke set effekterne af det endnu, men jeg tror, at det kommer til at transformere både den måde personer og virksomheder er overfor hinanden på.

RÆSON: Under klimadebatten til Aarhus Symposium 2015 talte I også om, at løsningen ikke er af teknologisk karakter, men snarere kræver bedre design, og at design netop handler om at matche teknologisk innovation med social forståelse. Hvordan kan vi i Danmark blive bedre til det?
ROEPSTORFF: Vi er enormt dygtige til at tænke design i Danmark. Jeg ser egentlig, at vi har nogle meget skarpe kompetencer på dette område. Når man tænker design, er det formgivningen i et konkret design. Det handler både om, hvordan produktet ser ud, men også hvordan man får processer til at hænge sammen. Mads Nipper (Koncernchef, Grundfos, red.) havde en god pointe i sit oplæg til Aarhus Symposium med, at Grundfos laver pumper, men det de egentlig laver er vandløsninger. Hver gang de kommer med en ny pumpe, så går der ikke mange måneder, før den er kopieret i Kina. Men hvordan bygger man et system op, der skal sikre forsyningen? Hvordan får man integreret løsningen med systemet? Hvordan integrerer man det med en lyst hos folk til at omstille sig selv? Når vi taler design her, så handler det om blandingen af teknologi, adfærd og infrastruktur, som på en eller anden måde skal spille sammen på en meningsfuld måde. På alle disse felter står Danmark ekstremt stærkt, men hvis vi skal løse det, bliver vi også nødt til at forstå, at teknologi og design er noget andet end bare det at producere gode pumper. Det kræver ekspertise fra økonomer, adfærdseksperter og nogle, der kan kommunikere.

RÆSON: Ditlev Engel (formand for Big Future 2025, red.) sagde til Aarhus Symposium, at virksomheder i fremtiden ikke vil kunne have succes uden at være bæredygtige – og at virksomheder er i gang med at drive udviklingen. Er du enig? Hvorfor?
ROEPSTORFF: Jeg ved ikke, om det kun er dem, der driver det, men visionen, er virkelig flot set. Jeg har i lang tid troet, at omstillingen først og fremmest skulle komme fra politisk hold. Det politiske moment er utrolig vigtigt – men det er meget vigtigt, at denne bevidsthed er en, der bliver delt i en befolkning, og at virksomheder også tager handlingen på sig. Jeg har undervurderet hvor meget virksomheder kan gøre som aktører og det tidsperspektiv, virksomheder har at navigere i. Hvis vi skal se hårdt på det, så er politikere kun valgt for en 4-årig periode. Vi har set en tendens til, at tidshorisonten i det politiske system er overraskende kort. Som menneske tror jeg, at man navigerer mindst i sin egen livsperiode — muligvis også sine børns og yderligere generationer. Det interessante at se, er at nogle virksomheder begynder at tage holdninger eller tage nogle valg, hvis mening først og fremmest er i et tidsperspektiv, der er længere end 5-10 år. Det er noget der både er vigtigt, men også på samme tid har en stærk branding på sig.

 

Vi skal flytte fokus væk fra bare at kigge på det, der kan regnes på, til at kunne tale i fremtidsvisioner. Det er et vigtigt emne i forhold til den udviklende verden, hvor der kommer kæmpestore middelklasser, og der er det afgørende, at de ikke kopierer den livsstil, som vi har bygget op i Vesten, og som grundlæggende har vist sig ikke at være holdbar, hvis den skal generaliseres.
____________________

 

RÆSON: Så du forudser, at Corporate Social Responsibility (CSR) bliver en mere relevant del af det at se en virksomhed på? Måske på højde med den økonomiske side?
ROEPSTORFF: Det handler jo om CSR, men det handler måske også mere om en form for vision – en ’Corporate Social Vision’, og ikke bare CSR. Det kunne være spændende, hvis man flytter den hen, hvor det ikke bare handler om at tage ansvar, men også at vi har en idé om, hvilket samfund vi ønsker os for fremtiden. At vi ikke bare har et ansvar for handlinger nu og her, men også et skarpt kommunikeret bud på, hvilken form for virksomhed vi godt kunne tænke os at være i, og hvad skal vi gøre for at skubbe det den vej. Undervejs gøder man selvfølgelig markedet, men det er okay. Det er et spørgsmål om, at virksomhederne tager på sig, at de selv er med til at skabe den virkelighed, som de navigerer i. Der ligger nogle store potentialer for virksomhedslederne.

RÆSON: Connie Hedegaard har tidligere udtalt, at en positiv forandring kræver, at vi tænker og investerer mere langsigtet – og at medier også tager ansvar for, at politikere tænker langsigtet frem for kortsigtet. Hvordan kan vi sikre dette?
ROEPSTORFF: Det handler måske mere om at vriste os selv ud af en meget snæver økonomisk logik. Der er meget af diskursen, som er bundet op på nogle bestemte former for økonomiske modeller.

Et godt eksempel på det er dansk skovbrug – skovbruget er en interessant sektor, fordi man grundlæggende tager beslutning for en skov langsigtet – mange gange 100-150 år frem i tiden. For nyligt kom der et brev fra et skovdistrikt på Langeland til Forsvarsministeriet, hvor de fortalte, at de var klar til at fælde de flådeege, der blev plantet i 1810. Det er et godt eksempel på en sektor, hvor man har været vant til at kunne tænke enormt langsigtet. På den daværende Landbohøjskole, begyndte man at sætte tal på omdriftstiden og forrentningen for en skov – altså hvor hurtigt man ville kunne tjene penge på den. De fik regnet sig frem til, at det bedre kunne betale sig at plante nåletræer end løvtræer. Således fik man, på baggrund af nogle økonomiske modeller, omdannet en stor del af den danske skov fra at være en åben løvskov til en lukket nåleskov, hvilket selvfølgelig skabte diskussion. Her har en ganske bestemt økonomisk model faktisk foranlediget, at virkeligheden så ud på en bestemt måde. Det der skal på banen, når vi har at gøre med et så langt perspektiv, er at stå ved, at når man kigger på konsekvenser der ligger måske 200 år ud i fremtiden, så er der grænser for, hvor meget vi kan forudsige.

Derfor skal andre parametre i spil end økonomi, når vi skal vurdere, hvilken verden vi vil se som konsekvens af vores handlinger. Det skal altså i højere grad flyttes hen til etik og æstetik. Hvis man havde stillet folk spørgsmålet: “Vil du helst gå i en åben løvskov eller en mørk nåleskov?”, så havde man haft en anden diskussion og måske også en anden beslutning. Så det at tænke scenarier igennem og skitsere dem, er det der skal til, for at tage gode langsigtede beslutninger.

RÆSON: Så vi skal hellere gå fra den gamle økonomiske teori til en ny med større fokus på etik og æstetik?
ROEPSTORFF: Jeg tror det er enormt uheldigt, hvis vi får drejet den til, at vi skal se verden i form af kroner og ører eller grader og temperaturer. Grundlæggende ved vi det ikke, vi kan ikke gennemskue det, og modellerne kan ikke opstilles. Så hvis det er den måde, vi skal tale sammen på, så åbner vi en ladeport for kritik. Derfor tror jeg, at vi hellere skal flytte debatten over til hvilke former for verdener bliver der fremskrevet, hvis vi gør det på den ene eller anden måde. Det er en meget mere rationel måde at gøre det på. Det er også en måde, hvor man kan trække økonomi ind i det. Man kan også træffe beslutninger på det, men det sætter muligheden for at fremskrive på en anden parameter end økonomi.

RÆSON: Fra dit perspektiv, hvad skal der så til for, at COP21-mødet resulterer i en ambitiøs aftale?
ROEPSTORFF: Hvis vi skal generalisere ud fra noget af det vi har talt om: Betydningen af den globale offentlighed af debatten kan ikke undervurderes. Jeg kunne godt tænke mig at flytte debatten lidt væk fra en forestilling om nogle absolutte klimamål man kan nå – 1 eller 2 graders stigning – til at vi faktisk står ved vores egen usikkerhed overfor, hvad det er, vi har sat i gang. Det betyder ikke, at vi ikke skal beslutte noget i Paris eller andre steder, der efter vores bedste overbevisning er godt for vores omverden. Vi er bare nødt til at tage en beslutning om, hvordan vi vil designe den verden, som vi kan forestille os selv og vores børn at leve i på længere sigt.

Vi skal flytte fokus væk fra bare at kigge på det, der kan regnes på, til at kunne tale i fremtidsvisioner. Det er et vigtigt emne i forhold til den udviklende verden, hvor der kommer kæmpestore middelklasser, og der er det afgørende, at de ikke kopierer den livsstil, som vi har bygget op i Vesten, og som grundlæggende har vist sig ikke at være holdbar, hvis den skal generaliseres. Der skal findes alternative bud på, hvordan vi kan organisere os smart i fremtiden.

Rasmus Østergaard studerer erhvervsøkonomi på 3. semester på Aarhus Universitet. Nikolaj Gjøde studerer økonomi på 3. semester på Aarhus Universitet.

ILLUSTRATION: Isstykker, Grønland [foto: Mariusz Kluzniak]