
John Mearsheimer om de sidste årtier: Amerikanerne og vesteuropæerne har på tåbelig vis forårsaget en alvorlig krise med Rusland
21.07.2018
.“Jeg mener, at Vesten er hovedansvarlig for at have forårsaget Ukraine-krisen, det er ikke russerne. Jeg er klar over, at mit synspunkt er meget upopulært i USA – og i Danmark for den sags skyld – hvor der er en tendens til at give Rusland skylden for samtlige af verdens problemer. Jeg mener, at det var bemærkelsesværdigt dumt af Vestens ledere at tro, at de kunne udvide NATO og EU helt op til Ruslands grænser og gøre Ukraine og Georgien til bolværker for Vesten.”
Interview af Jakob Kromann. Bragt i RÆSONs forårsnummer under overskriften “Velkommen til en verden med tre stormagter”
RÆSON: Hvordan vil du karakterisere den internationale orden i dag?
MEARSHEIMER: Vi er ved at bevæge os ud af unipolaritet og mod multipolaritet [fra en verden med én supermagt til en med flere, red.]. Fra omkring 1990, da Den Kolde Krig sluttede, og frem til 2015 havde vi en unipolær verdensorden, hvor USA uden sammenligning var den dominerende stat. USA var i stand til at udøve enorm indflydelse over hele kloden – nogle gange på gode måder og andre gange på dårlige måder. Men i de seneste år – med Kinas fortsatte opstigning og genskabelsen af Ruslands magt – har det internationale system bevæget sig væk fra unipolaritet og mod multipolaritet. En multipolær verden er meget mere kompliceret, usikker og uforudsigelig.
RÆSON: Du siger, at denne transition mod multipolaritet skete omkring 2015. Hvad skete der dengang?
MEARSHEIMER: Ja, det startede omkring 2015. Rusland var vendt tilbage fra de døde på det tidspunkt og havde tydeligvis meget mere frygtindgydende militære kapaciteter end i de første 15 år efter afslutningen af Den Kolde Krig. Kinas militære styrker var i 2015 også vokset til et stadie, hvor de udgjorde en dyb bekymring for USA. Jeg mener, at det i 2015 var tydeligt, at den globale magtbalance var ved at ændre sig.
RÆSON: Så du taler om en multipolær verdensorden med tre poler: USA, Kina og Rusland?
MEARSHEIMER: Ja, det er sådan en verden, jeg mener, at vi lige nu er ved at bevæge os ind i […] Du kan godt have et multipolært system, hvor der er tre stormagter med betydelige forskelle i størrelse og militær styrke. Der er ingen tvivl om, at USA stadig er meget mere magtfuldt end både Kina og Rusland.
RÆSON: Hvad definerer dem som stormagter, som er magtfulde nok til at udgøre selvstændige magtcentre og skabe en multipolær verdensorden?
MEARSHEIMER: For at et land er en stormagt, skal det have tilstrækkelige konventionelle styrker til at kunne gøre seriøs modstand i en kamp mod den dominerende stat i systemet og tvinge den til at indgå i en langvarig krig. Med andre ord behøver et land tilstrækkelige konventionelle styrker til at være i stand til at give USA betydelig modstand i en udmattelseskrig. Derudover skal et land have atomvåben. Både Kina og Rusland har tilstrækkelige konventionelle styrker til at udgøre en seriøs modstander i en kamp mod USA, og de har begge atomvåben. Derfor er de stærke nok til at være stormagter. Hverken Japan eller Tyskland er stormagter, fordi de ikke har atomvåben, og de har desuden ikke frygtindgydende konventionelle styrker.
RÆSON: Kan du nævne andre, som har potentialet til at blive en stormagt i denne multipolære verden?
MEARSHEIMER: Nej. Det land, som oftest nævnes i den forbindelse, er Indien, men jeg mener ikke, at Indien har kapaciteten til at blive en stormagt.
RÆSON: Hvad så med EU?
MEARSHEIMER: EU er ikke et land – men en gruppe af lande, som er gået sammen om at forme en union, der involverer omfattende økonomisk samhandel og andre former for samarbejder. EU har imidlertid ikke udviklet sig til Europas Forenede Stater. Det svarer ikke til en europæisk udgave af USA.
RÆSON: Men hvis EU kommer til at blive det en dag, kunne det så blive en stormagt?
MEARSHEIMER: Hvis EU integrerede sig ind i et Europas Forenede Stater, som i høj grad mindede om USA, så ville det ikke bare være en stormagt, men det kunne nemt blive lige så magtfuldt som USA. USA ville naturligvis aldrig ønske sig, at det skete, fordi en sådan kæmpemæssig europæisk stat ville være en ligeværdig konkurrent for USA, og USA vil ikke have ligeværdige konkurrenter.
RÆSON: Vi har den seneste tid set Kinas stige til en mere fremtrædende international position, og landet er blevet mere selvhævdende på den internationale scene. Hvad er dit syn på Kinas opstigning?
MEARSHEIMER: Min holdning er, at hvis Kina fortsætter med at udvikle sig økonomisk, vil det transformere dets økonomiske magt til militær magt, og det vil forsøge at dominere Asien på samme måde, som USA dominerer den vestlige halvkugle. Kina vil forsøge at sørge for, at det uden tvivl er det stærkeste land i Asien, hvilket vil involvere at skubbe amerikanerne ud af den verdensdel. Amerikanerne vil selvfølgelig gå meget langt i forsøget på at forhindre Kina i at opnå dominans i Asien, og derfor vil de gøre alt, hvad de kan, for at inddæmme Kina.
RÆSON: Tror du, at Kina vil lykkes med at opnå dominans i Asien?
MEARSHEIMER: Nej. Jeg tror, at USA og størstedelen af Kinas naboer vil danne en balanceringskoalition, som vil være i stand til at inddæmme Kinas bestræbelser på at udvide sin indflydelse i – og uden for – Asien. Ud over USA tror jeg, at balanceringskoalitionen vil bestå af Sydkorea, Japan, Filippinerne, Australien, Taiwan, Singapore, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Indien og ultimativt også Rusland.
RÆSON: Hvorfor også Rusland?
MEARSHEIMER: Fordi jeg mener, at Kina er en større trussel for Rusland, end USA er. Den eneste grund til, at Rusland omfavner kineserne i dag, er, at amerikanerne og vesteuropæerne på tåbelig vis har forårsaget en alvorlig krise med Rusland over Ukraine og derved har skubbet russerne i armene på kineserne.
RÆSON: Så du mener, at Vesten har handlet uklogt i kølvandet på Ukraine-krisen?
MEARSHEIMER: Ja. Jeg mener, at Vesten er hovedansvarlig for at have forårsaget Ukraine-krisen, det er ikke russerne. Jeg er klar over, at mit synspunkt er meget upopulært i USA – og i Danmark for den sags skyld – hvor der er en tendens til at give Rusland skylden for samtlige af verdens problemer. Jeg mener, at det var bemærkelsesværdigt dumt af Vestens ledere at tro, at de kunne udvide NATO og EU helt op til Ruslands grænser og gøre Ukraine og Georgien til bolværker for Vesten.
RÆSON: Du taler, som om Vesten iscenesatte revolutionen i Ukraine. Var det ikke det ukrainske folks demonstrationer, som førte til magtskiftet i Ukraine?
MEARSHEIMER: Jo, men de demonstrationer fandt sted i en kontekst af, at NATO og EU langsomt, men sikkert rykkede længere og længere østpå kombineret med Vestens promovering af farverevolutionerne i lande som Georgien og Ukraine. En af hovedbegivenhederne var efter NATO-topmødet i Bukarest i april 2008, hvor man annoncerede, at Ukraine og Georgien ville blive medlemmer af NATO. Den annoncering gjorde russerne rasende, og det er ikke noget tilfælde, at der brød en krig ud over Georgien i august 2008 og over Ukraine i februar 2014.
RÆSON: Man kan også vende det om og sige, at det ikke er Vesten, der trækker Ukraine i armene på sig, men at det nærmere er ukrainerne, der skubber sig selv i armene på Vesten.
MEARSHEIMER: Det er begge dele. Men hovedpointen er, at Vestens ledere skulle have forstået, at det ville give enorme problemer med Rusland at forsøge at få Ukraine og Georgien ind i EU og i særdeleshed NATO. Det er nøjagtig det, man har fået. Og det skete hurtigt, eftersom Georgien og Rusland var i krig kun fire måneder efter NATO-topmødet i Bukarest. Selv efter at den konflikt endte med nederlag til Georgien, vedblev Vesten stadig med at forsøge at gøre Ukraine til en del af Vesten […] Russerne støtter oprørerne i Østukraine for derved at opildne til en borgerkrig, som ikke bare påfører Ukraine alvorlig skade, men også sikrer, at landet aldrig vil blive optaget i EU eller NATO for derigennem at blive en del af Vesten – russerne vil ødelægge landet fuldstændigt for at forhindre, at det sker. Der er naturligvis næsten ingen i Vesten, der er villige til at forsvare disse lande. Jeg har ikke set nogen danskere skrive sig op for at kæmpe og dø for Ukraine eller Georgien, hvilket blot gør det klart for mig, at USA og dets europæiske allierede har stukket georgierne og ukrainerne blår i øjnene [led the Georgians and the Ukrainians down the primrose path].
RÆSON: Hvad så med de baltiske lande? Bør de være nervøse for russisk militær aggression i de kommende år?
MEARSHEIMER: Jeg tror, at de baltiske lande skal være meget forsigtige, når det kommer til håndteringen af sager, der vedrører Rusland. De skal ikke gøre noget, der provokerer deres langt mere magtfulde nabo. Små lande, som ligger ved siden af en stormagt, må arbejde hårdt for ikke at gøre den stormagt vred. Den logik gælder ligeledes på den vestlige halvkugle. Cuba og Mexico, for bare at nævne to eksempler, må være meget forsigtige med ikke at gøre USA vred, særligt når det kommer til sikkerhedsspørgsmål. Ligesom Rusland bekymrer USA sig meget om sikkerheden i sit eget nærområde. Hvis man truer et af disse lande, skal man forvente, at de slår hårdt tilbage.
RÆSON: Men forskellen mellem de baltiske lande og fx Georgien og Ukraine er, som du ved, at de baltiske lande er medlem af EU og i særdeleshed NATO.
MEARSHEIMER: Ja, og af den grund er det mindre sandsynligt, at Rusland vil invadere et af de baltiske lande, men det er ikke umuligt. Hvis russerne føler sig provokeret ud til det punkt, hvor de mener, at deres sikkerhed bliver reelt truet, så er der en god sandsynlighed for, at de vil angribe. Og hvis det sker, er NATO ikke godt positioneret ift. at forsvare sine baltiske allierede.
RÆSON: Men muligvis er sikkerhedssituationen i det område i det mindste ved at blive bedre?
MEARSHEIMER: Det tror jeg er rigtigt, men der er stadig masser af plads til forbedring.
RÆSON: Så i det hele taget er international politik i stigende grad karakteriseret ved nationale interesser og militær magt efter en periode med nedrustning, øget institutionalisering og fred mellem stormagterne?
MEARSHEIMER: Det er forkert at sige, at der var fred mellem stormagterne under den unipolære periode, for der var kun én stormagt i systemet. Man kan ikke have sikkerhedsrivalisering eller konflikter mellem stormagter, når der kun er én. Verden er imidlertid ved at ændre sig, og der er nu tre stormagter. Russerne er kommet tilbage fra de døde, og kineserne har fortsat deres imponerende opstigning. Begge lande har nu frygtindgydende militære styrker. De er ikke så magtfulde som det amerikanske militær, bevares, men de kan give USA en masse problemer.
RÆSON: Med dette nye system og den nye magtfordeling i baghovedet: Skal vi forvente stormagtskrig i de kommende år?
MEARSHEIMER: Det er forkert at sige, at vi skal forvente stormagtskrig. Jeg tror, at der er en seriøs sandsynlighed for, at en krig mellem Kina og USA kan bryde ud over kontrollen med Det Sydkinesiske Hav, Taiwan eller Det Østkinesiske Hav. Jeg mener, at det er så godt som sikkert, at der vil være en intens sikkerhedsrivalisering mellem Kina og USA, som vil minde meget om rivaliseringen mellem USA og Sovjetunionen under Den Kolde Krig. Men det er ikke klart, om det vil føre til en ’varm’ krig. Jeg tror, at der er en seriøs sandsynlighed for, at det vil ske, men jeg vil ikke sige, at det er givet, at USA og Kina vil ende i krig.
RÆSON: Men der er en øget sandsynlighed?
MEARSHEIMER: Ja.
RÆSON: Men hvorfor er det, at der er det? Vi har oplevet en liberal, regelbaseret og stærkt institutionaliseret verdensorden siden 1990. Alle stormagterne, herunder også Kina og Rusland, har haft gavn af denne verdensorden. Så hvorfor afvise det system med sandsynligheden for at indgå i en fuldtonet krig?
MEARSHEIMER: Hver gang vi har et multipolært system, vil stormagterne indgå i sikkerhedsrivalisering med hinanden, og der vil altid være en sandsynlighed for, at den rivalisering fører til krig. Jeg tror, at det er sandt, selv når der er meget stærke internationale institutioner og høj grad af økonomisk interdependens.
RÆSON: Hvad med atomvåben? Både USA, Kina og Rusland besidder den afskrækkelse, der ligger i atomvåben. Hvordan kan de nogensinde indgå i en krig med hinanden, når de har atomvåben?
MEARSHEIMER: Atomvåben har gjort krig mellem stormagterne meget mindre sandsynligt, men krig er stadig muligt. Det er vigtigt at huske, at nogle af de potentielle konfliktemner mellem Kina og USA er Det Sydkinesiske Hav og Det Østkinesiske Hav, hvor det er muligt for de to sider at udkæmpe kampe i luften og på havet langt fra landjorden. Så konflikten ville ikke nødvendigvis involvere massive hære, og der ville være få civile drab. Kort sagt findes der plausible scenarier, hvor Kina og USA ender i krig med hinanden, selvom de begge har atomvåben. Det benægter dog ikke din basale pointe om, at atomvåben er en fredsskabende kraft.
RÆSON: Tror du, at det vil komme til en krig?
MEARSHEIMER: Nej, men jeg tror, at det er en mulighed, og det er hovedpointen, man skal huske. Jeg mener, at din pointe om atomvåben er fuldstændig korrekt. Det faktum, at både Rusland og USA har atomvåben, gør begge lande meget opmærksomme pga. frygt for nuklear eskalering. Men muligheden for krig er der alligevel, og det er det væsentlige.
RÆSON: Vil det øge sandsynligheden for proxykrige rundtom i verden, som man så det under Den Kolde Krig, fx i Syrien?
MEARSHEIMER: Jeg mener ikke, at krigen i Syrien er en proxykrig. Det er en borgerkrig, som USA, Tyrkiet, Saudi-Arabien og Qatar hjalp til at fremtvinge uden at tænke på, at det ville gå imod russernes interesser. Rusland blev ude af konflikten i dens første år, selvom landet har et langvarigt forhold til Syrien. Men til sidst trådte de også ind i konflikten for at sikre Assad-regimet og endte på den modsatte side af konflikten end USA, som forsøgte at vælte regimet. Men siden Rusland engagerede sig i konflikten, har USA ikke forpligtet sig stærkt på et regimeskifte. Det er slet ikke som de proxykrige, man så under Den Kolde Krig. I bund og grund hjalp USA til at fremtvinge en borgerkrig, fordi man troede, at man kunne vælte al-Assad og installere en demokratisk regering. Efter 9/11 var USA dybt involveret i at prøve at skabe regimeændringer i hele Mellemøstregionen i lande som Afghanistan, Irak, Libyen og senest Syrien. Så USA gik ind i Syrien uden at tænke over, at de trådte Rusland, som i flere år ikke involverede sig i krigen, over tæerne. Og da Rusland endelig intervenerede i konflikten, var det hovedsageligt for at holde Assad ved magten. Moskva var ikke ude efter en kamp mod USA, hvilket var det karakteristiske for proxykrigene under Den Kolde Krig.
RÆSON: I de seneste år har vi set en tendens mod et øget regionalt fokus hos stormagterne og mange andre steder i verden, USA under Trump-administrationen fokuserer mere på sit eget kontinent.
MEARSHEIMER: Det er ikke sikkert. USA er fortsat engageret over hele kloden. Intet har ændret sig på den front, siden Trump flyttede ind i Det Hvide Hus. Trump er faktisk mere aggressiv end sine forgængere. USA har benyttet militær magt mere frit over hele verden, siden Trump blev præsident. Der er ingen beviser for, at USA er ved at trække sig tilbage fra et eneste område af verden.
RÆSON: Så du mener, at ’America First’-frasen er en slags hykleri?
MEARSHEIMER: Der er ingen tvivl om, at frasen ’America First’ hjalp Trump til at blive valgt. Men jeg bryder mig ikke om, at frasen bliver fortolket således, at Trump foretrak at sætte USA’s interesser først, og at Hillary Clinton ikke gjorde det. Jeg er sikker på, at de begge var store fortalere for at gøre, hvad der er bedst for USA. De var bare uenige om, hvilken politik der ville være bedst for landet. Clinton gik meget op i USA’s velbefindende – hun brugte bare ikke ’USA først’-retorikken, som Trump gjorde. I øvrigt var der nogle, der sagde, at Trumps brug af ’America First’-retorikken var et bevis på, at han er en isolationist og vil hente USA’s tropper i verden hjem. Den påstand er nonsens. Trump trækker ikke amerikanske tropper ud af Europa. Som du nævnte, er vi faktisk bedre i stand til at håndtere et russisk angreb på de baltiske lande i dag, fordi vi har styrket vores forsvar i Østeuropa. Trump har også øget antallet af tropper i Afghanistan, og han har indsat tropper i Syrien. Han argumenterer ikke imod en drejning mod Asien, og vi er nu dybere involveret i Afrika end nogensinde.
RÆSON: Så den udenrigs- og sikkerhedspolitiske ’Pivot to Asia’ (drejning mod Asien, red.), som Obama-administrationen lancerede, er ikke fortid?
MEARSHEIMER: Den drejning sker fortsat. Der er ingen beviser for, at USA trækker sig tilbage nogen steder.
RÆSON: Hvad med i de kommende år? Du tror ikke, at USA kommer til at trække sig ud af Europa, Østasien eller Mellemøsten? De kommer til at bevare deres militære tilstedeværelse de steder?
MEARSHEIMER: USA trækker sig muligvis ud af Europa. De trækker sig ikke ud af Østasien, det er helt sikkert. Hvis USA gør noget, kommer de til at øge niveauet af styrker, de har i Østasien, med det formål at inddæmme Kina. Jeg tror dog, at der er en reel chance for – især hvis inddæmningen af Kina viser sig at være en særligt svær opgave – at USA vil trække næsten alle sine tropper ud af Europa og sende dem til Asien.
RÆSON: For at de skal bidrage til at inddæmme Kina?
MEARSHEIMER: Ja, fordi Kina er en langt større trussel for USA end nogen mulig trussel i Europa.
RÆSON: Så det er ikke, fordi amerikanerne gerne vil trække sig ud af Europa, men de bliver muligvis nødt til det, hvis de vil inddæmme Kina?
MEARSHEIMER: Jeg tror, at Kina kan blive så stort og magtfuldt, at USA vil blive nødsaget til at placere størstedelen af sine militære styrker i Østasien. Desuden er der ingen tungtvejende grund til, at USA skulle efterlade tropper i Europa.
RÆSON: Ikke engang på grund af en stormagt som Rusland?
MEARSHEIMER: Rusland er ikke en seriøs trussel mod Vesteuropa og vil ikke blive det i fremtiden. Der ville ikke være et problem med Rusland i dag, hvis det ikke var for den ukloge politik, som amerikanerne og deres europæiske allierede har forfulgt i Østeuropa. Her taler jeg om EU- og NATO-ekspansionerne samt farverevolutionerne, som alt sammen var designet til at gøre lande som Georgien og Ukraine, som ligger klos op ad Ruslands grænser, til bolværker for Vesten.
RÆSON: Men vi ser gentagne gange Rusland blande sig i Vestens demokratiske valg.
MEARSHEIMER: Ja, men hvad så? Det er ikke en sikkerhedstrussel. Det er ikke en militær trussel. Du behøver ikke amerikansk militærtilstedeværelse for at forhindre det.
RÆSON: Hvad med de jævnlige grænseoverskridelser, som Rusland foretager i Østersøen over for de andre Østersølande med deres fly og flådefartøjer? Er det ikke en militær trussel?
MEARSHEIMER: Det er ikke en militær trussel for Vesteuropa, og det er ikke en trussel, som kræver en amerikansk militærtilstedeværelse. Europæerne er fuldt ud i stand til at håndtere det problem. Og hvis Vesten stopper sin tåbelige politik med at forsøge at inkorporere lande som Ukraine og Georgien i NATO, vil russerne trække sig væk fra Østeuropa. Rusland har ingen interesse i at engagere sig i et våbenkapløb med USA og dets europæiske allierede. Ruslands ledere vil foretrække at bruge de penge på at modernisere økonomien.
RÆSON: Og Vesteuropa kan håndtere Rusland på egen hånd?
MEARSHEIMER: Absolut. Vesteuropæerne har befolkningsstørrelsen og velstandsniveauet til at generere militære styrker nok til at håndtere enhver realistisk russisk trussel.
RÆSON: Verden står over for en række udfordringer som klimaforandringer, international terrorisme og spredning af atomvåben. Hvordan vil stormagterne være i stand til at håndtere disse transnationale globale trusler? Vil de være i stand til at engagere sig i den nødvendige grad af samarbejde?
MEARSHEIMER: Hvis vi skal håndtere klimaforandringerne effektivt, er det essentielt, at alle stormagterne, inklusive USA, arbejder sammen for at håndtere problemet.
RÆSON: Men vil de være i stand til at gøre det?
MEARSHEIMER: Det ved jeg ikke. Præsident Trump har gjort det klart, at han ikke er villig til at gøre det, men måske vil amerikanerne ændre holdning og komme med ombord, hvis de andre stormagter begynder at tage store skridt fremad. Men det kan være ønsketænkning. Jeg tror, at Trump har lavet en kæmpe fejl ved at trække sig ud af klimaaftalen fra Paris. I forhold til spredning af atomvåben tror jeg, at der venter problemer forude. Der er ingen tvivl om, at vi har gjort et fremragende arbejde i tiden efter Den Kolde Krig med at begrænse spredningen at atomvåben, men det vil blive sværere og sværere at holde spredningen i skak.
RÆSON: Hvorfor?
MEARSHEIMER: USA, Kina og Rusland – de tre stormagter i det internationale system – er nødt til at arbejde tæt sammen for at undgå spredning, men i stedet vil de indgå i sikkerhedsrivalisering med hinanden, hvilket vil gøre det besværligt at forhindre det. En af de centrale årsager til, at der kom en aftale om Irans atomprogram i 2015 [JCPOA, red], var, at Storbritannien, Kina, Frankrig, Tyskland, Rusland og USA alle samarbejdede om at lægge kolossalt økonomisk pres på Iran. Det pres hjalp til at bringe Iran til forhandlingsbordet og sikre en aftale. Det skete i en unipolær verden. I en multipolær verden, hvor Kina, Rusland og USA er dybt involveret i indbyrdes sikkerhedsrivalisering, vil det være langt sværere at få disse lande til at samarbejde og danne fælles front mod en potentiel spreder af atomvåben.
RÆSON: Men er det ikke i deres interesse at samarbejde og forhindre ting som spredning af atomvåben i at ske?
MEARSHEIMER: Ikke nødvendigvis. De kan have gode grunde til at indgå i sikkerhedsrivalisering i stedet. Fx kan kineserne tænke, at det er vigtigere at etablere kinesisk hegemoni i Østasien, end det er at forhindre spredning af atomvåben. Du har fuldstændig ret i, at det er et vigtigt mål for alle stormagter at forhindre en sådan spredning, og derfor vil de også have et kraftfuldt incitament til at samarbejde for at undgå det. Ikke desto mindre har stormagter nogle gange mere betydningsfulde årsager til at rivalisere, ikke samarbejde, med andre stormagter.
RÆSON: Danmark har aktivt støttet mere eller mindre samtlige militæroperationer, som USA har ledet overalt i verden i de seneste ca. 30 år. Men nu taler du om en multipolær snarere end en unipolær verdensorden. Hvordan skal Danmark positionere sig ift. USA og de andre to stormagter i denne nye multipolære verden, måske særligt med Trump-administrationen i baghovedet?
MEARSHEIMER: Jeg mener, at Danmarks primære udenrigspolitiske mål bør være at sørge for, at USA’s militær bliver i Europa i al overskuelig fremtid. Jeg mener også, at Danmark bør gå langt for at forbedre relationerne til Rusland og stoppe med at forfølge en strategi om ekspansion af EU og NATO i lande som Ukraine og Georgien. Ift. Kina mener jeg, at der er så godt som ingen chance for, at Danmark vil hjælpe USA og dets asiatiske allierede med at inddæmme Kina. Faktisk tror jeg, at Danmark og de resterende lande i Europa vil have gode relationer til Kina. De vil have omfattende handel med Kina, samtidig med at USA er involveret i en intens sikkerhedsrivalisering med Kina.
RÆSON: Rejser denne nye verdensorden nye spørgsmål for forskere som dig selv?
MEARSHEIMER: Det internationale system var unipolært fra omkring 1990 til 2015, og i unipolaritet kan der ikke eksistere stormagtspolitik, fordi der kun er én stormagt. I sådan en verden har realismen [en klassisk teoretisk skole inden for international politisk teori, der fokuserer på nationalstaterne som rivaler snarere end betydningen af samarbejde, red.] ikke meget at skulle have sagt, fordi unipolen er så magtfuld, at den ikke bekymrer sig synderligt om magtbalancen. Men som sagt bevæger vi os nu ind i en multipolær verden, hvor der vil være konkurrence mellem stormagter, og realisme vil være særdeles relevant. Så det, jeg siger, er dybest set, at vi har haft en ferie fra realismen under den såkaldte unipolære periode, men nu er den ferie slut, og realismen er tilbage. Den form for tænkning skinner i øvrigt igennem i Trump-administrationens nationale sikkerhedsstrategi, der blev publiceret i december 2017, ligesom den også gør det i Pentagons nationale forsvarsstrategi fra januar 2018. Det fremgår klart af begge disse dokumenter, at stormagtspolitik er tilbage, og når stormagtspolitik er tilbage, er realismen tilbage. Så jeg tror, at realismen i stigende grad vil blive relevant, efterhånden som vi bevæger os fra unipolaritet til multipolaritet. Ikke desto mindre vil den centrale intellektuelle splittelse i det amerikanske miljø, der beskæftiger sig med international politik, være mellem liberalister og realister, ligesom den har været i meget lang tid. Argumenterne, som begge sider vil gøre brug af for at vise, at de har ret, vil være velkendte.
RÆSON: Du og andre neorealister bliver ofte kritiseret for at negligere den rolle, som internationale institutioner, organisationer, normer og værdier i det internationale system spiller i dannelsen af internationale udviklinger. Kan du kortfattet fortælle, hvordan du forholder dig til den kritik?
MEARSHEIMER: Lad os holde os til internationale institutioner. Realister mener, at internationale institutioner er vigtige. Det centrale spørgsmål er, om man tror, at internationale institutioner er så magtfulde, at de kan tvinge stormagter til at agere på måder, som stormagterne ikke mener er i deres nationale interesse. Er internationale institutioner med andre ord i stand til at udøve tvang over stormagter? For realister er svaret på det spørgsmål nej. Internationale institutioner består af regler, som foreskriver, hvad der er acceptabel adfærd, og hvad der ikke er. Det er stormagterne, der skriver reglerne, og de skriver dem, så de varetager deres egne interesse, hvilket er årsagen til, at de sædvanligvis følger reglerne. USA formulerede fx mere eller mindre reglerne for Verdensbanken, IMF og NATO, og derfor kan USA lide de regler og følger dem det meste af tiden. Men der kommer til at opstå situationer, hvor USA ønsker at gøre noget vigtigt, som reglerne foreskriver, at det ikke kan gøre. I de tilfælde gør USA oftest, hvad det vil, og de internationale institutioner vil ikke være i stand til at gøre noget ved det, fordi internationale institutioner ikke har megen uafhængig magt. Det er den egentlige begrænsning, institutioner har.
RÆSON: Mange forskere fra forskellige teoretiske skoler peger på en øget regionalisering i verden. Er du enig i, at vi ser en sådan udvikling?
MEARSHEIMER: Nej. Hvad er beviserne for regionalisering?
RÆSON: Det kommer an på, hvad du lægger i det. De regionale institutioner får øget indflydelse, Kina forsøger at opnå kontrol med sin egen region, Rusland forsøger at opnå kontrol med sin region.
MEARSHEIMER: Intet har ændret sig der. Regionale organisationer bliver ikke stærkere. Stormagter har altid været og vil altid være fast besluttede på at kontrollere deres egen region, inklusive USA. USA er involveret i næsten enhver konflikt i verden, hvilket er beviset på globalisme, ikke regionalisme.
RÆSON: Men er USA ikke også de eneste, der bekymrer sig om spørgsmål over hele kloden? Resten af verden er mere eller mindre kun interesserede i spørgsmål, der vedrører deres egen region.
MEARSHEIMER: Sådan har det været, siden Den Kolde Krig sluttede. Under Den Kolde Krig var USA og Sovjetunionen de eneste to lande, som vandrede rundt over hele planeten og blandede sig i andre landes politik her, der og allevegne. Så kollapsede Sovjetunionen, og USA var det eneste land tilbage med kapaciteten til at strejfe omkring på kloden med sit militær. Men det virker, som om vi er på vej i den modsatte retning nu. Russerne er trods alt involverede i Syrien. Det taler imod argumentet om, at vi bevæger os mod regionalisme. Kineserne er ved at opbygge en dybhavsflåde [blue water navy]. Vi lever i en yderst globaliseret verden. ■
John J. Mearsheimer (f. 1947) er professor i statskundskab og international politik ved University of Chicago. Hans mest berømte værk er The Tragedy of Great Power Politics (2001), og han har vundet adskillige priser for sin undervisning og sine bøger. ILLUSTRATION: Trump og Putin i Præsidentpaladset [foto: Dmitry Azarov/Kommersant/Polaris/Scanpix]