08.10.2022
.„Hvis Putin skulle tillade sig at forlade præsidentposten og være sikker på at være urørlig, havde han brug for stor militær succes. At bygge en ny jernbane eller reformere pensionssystemet var ikke nok – det blev nødt til at være krig”
FRA RÆSON51. Interviewet med Mark Galeotti, forfatter og chefkonsulent for Mayak Intelligence, er med i det nye trykte nummer af RÆSON, der udkommer slut-oktober. Af Niels Koch-Rasmussen.
Din bog The Weaponization of Everything udkom 15. februar – ni dage før Putins invasion af Ukraine. Hvordan er de tendenser, du beskriver i bogen, kommet i spil?
Jeg udgav en bog, der mere eller mindre erklærede, at gammeldags konventionel krigsførelse ikke længere var særlig nyttig eller effektiv, hvorefter Putin invaderede! Han burde læse den.
For det interessante er, at han havde vundet, lige op til det punkt hvor Rusland invaderer. Han havde opmarcheret en kæmpe hær ved de ukrainske grænser – og under skyggen af den konstante trussel om invasion blev Ukraine drænet for investeringer, og den ukrainske økonomi var i regulær krise. Samtidig så vi en strøm af vestlige ledere rejse til Moskva, hvilket placerede Putin i hans favoritposition: Han er i centrum, mens alle andre bønfalder ham om ikke at starte krigen. Visse vestlige regeringer – vi nævner ingen navne for at undgå at gøre nogen pinligt berørt – var allerede ved at lobbye Zelenskyj om at give indrømmelser til Rusland for at undgå krigen.
HAVDE Putin nu være denne her machiavelliske mester i tredimensionel skak, som vi nogle gange bliver fortalt, ville han blot have fortsat den kurs. Så ville Ukraine have været plaget af tiltagende kriser indtil et eller andet givet punkt, hvor amerikanerne måtte sige, „en invasion er forestående!”, hvorefter Putin kunne sige til europæerne, „hvorfor tror I, amerikanerne lyver for jer? Og hvad tror I, de ellers lyver om?”. Men nej – han var utålmodig, han var arrogant, og han forstod ikke sagen, og han forstod ikke moderne krigsførelse. Han begyndte at tabe, i det øjeblik hans tropper krydsede grænsen.
Så i min optik har krigen vist, at jo, konventionel krig vil stadig finde sted, men det er meget farligere, dyrere, mere komplekst – og mest af alt mere uforudsigeligt, end de fleste forstår.
Det interessante er, at Putin havde vundet, lige op til det punkt hvor Rusland invaderer
_______
Kunne Putin have holdt Vesten i et kollektivt limbo?
Efter noget tid var Ukraine som nation blevet tiltagende uholdbar, særligt hvis Ukraines økonomi ikke kunne overleve. Lad os indrømme det: Lige før invasionen fandt sted, kunne Ukraine knap få adgang til udenlandsk valuta, og det var virkelig begyndt at nå et krisestadie. Og uden det åbenlyse traume fra invasionen havde Vesten virkelig været så generøs for at redde Kyiv? Hvis man tænker på alle de vestlige klager og bekymringer om ukrainsk korruption, underslæb og dårlig forvaltning, er det meget utænkeligt. Så Ukraine havde i tiltagende grad lignet en fejlslagen stat, dog uden at have kollapset. Putin havde kunnet fortælle russerne: „Ukrainerne vendte sig mod Vesten, og se, hvad der skete! Nu er de tiggere og forarmede”.
Samtidig ville Vesten være blevet efterladt med den her gåde om, hvordan man håndterer en uerklæret krig, der ikke involverer aktive krigshandlinger. Kunne Vesten så indføre sanktioner mod Rusland, bare fordi Rusland var led over for Ukraine, men uden reelle krigshandlinger? Svaret er nej – der havde ikke været nogen vestlig konsensus for det. Så: Havde Putin ikke invaderet, tror jeg, Vesten havde set endnu mere håbløs ud og ude af stand til at reagere. Myten om Putin som det her geopolitiske geni ville være blevet cementeret. Og det er meget det, som det her handler om – nemlig at international politik handler om perception. Opfattelsen af Europa ville være på vej ned, opfattelsen af Rusland på vej op –og det er ikke usandsynligt – der har altid været et pendulsving i ukrainsk politik – at der i Ukraine ville opstå en leder, som ville foreslå, „vi må forhandle med Rusland”.
Måske kunne Ukraine være vendt tilbage i den russiske fold. Krigen har jo om noget handlet om skabelsen af den ukrainske nation på en hidtil uset måde.
Hvordan beskytter vi os i Vesten mod hybridkrig? Vi har en sikkerhedsarkitektur gennem NATO, men hvordan beskytter vi os på tværs af alle de her sårbare områder?
I øjeblikket pågår der to krige: Vi har en kinetisk krig mellem Ukraine og Rusland, der minder meget om, hvad vi så i det 20. århundrede, mens vi har en meget 21. århundrede-ikkekinetisk krig mellem Rusland og Vesten.
Sidstnævnte udkæmpes som en økonomisk krig, men også på andre områder. Det kræver, at vi gentænker vores sikkerhed. Det går ikke, at man alene lægger hovedansvaret hos NATO. NATO er ekstraordinært effektivt, så længe det har et begrænset fokus, der grundlæggende handler om en kollektiv forsvarsmulighed mod et angreb på et medlemsland. Det er fuldstændig forståeligt, klart defineret og har virket, vil jeg sige, i flere årtier under Den Kolde Krig.
Men NATO har ikke – og burde ikke have – muligheden for fx at sende revisorer ind i europæiske hovedstæder for at kigge i bøgerne eller holde øje med sociale medier eller noget i den stil. Så spørgsmålet er: Hvem kan udfylde den rolle? Og jeg vil sige to ting: For det første bør det meste af det foregå på nationalt niveau. Det handler om modstandsdygtighed – i den her tidsalder, hvor regeringsførelse er blevet den nye kampplads. Og at regere er en af hovedopgaverne for EU.
Så jeg synes, der bør være en rollefordeling, hvor man deler byrderne. Problemet er, at mange af de her ting har vi oplevet som irritationsmomenter snarere end som reelle sikkerhedsspørgsmål. I lang tid talte vi om de her ting, men tog dem ikke seriøst. Nu er tiden kommet til, at nationerne træder i karakter og faktisk gør noget ved det.
Hvis vi skal være ærlige, er status quo meget belejligt for alle de mennesker, der har magten
_______
Og ser du et reelt opgør med de her tendenser i lyset af Ukraine-krigen?
Det ærlige svar er nej, men måske kryber vi alligevel i retning af det. For hvis vi skal være ærlige, er status quo meget belejligt for alle de mennesker, der har magten. Det er meget vanskeligt at tale om de her problemer – som ejerskab af medier eller finansiering af politiske partier osv. Og rent faktisk er samtalen stadigvæk ret karikeret.
Tag fx samtalen om russisk desinformation på de sociale medier osv. Én fløj tror, den slags har en helt ekstraordinær magt – en anden, at det er irrelevant. Tag fx spørgsmålet om russernes hjælp til Trump i 2016: Det er tydeligt, at de ikke fik ham valgt, men på den anden side var russisk information og desinformation nok ikke fuldstændig irrelevant. Den slags intervention ændrer ikke folks holdninger, men kan radikalisere.
Tag Brexit: Desinformation blev målrettet mennesker, der havde en nærmest passiv forestilling om, at EU-medlemskab ikke var godt for Storbritannien, og overbeviste dem om, at de faktisk burde troppe op og stemme. Så de satte skilte i deres vinduer, og da dagen kom, gik de ud og stemte. Det bliver vi nødt til at erkende. Nu bruger jeg Brexit – dels fordi det ræsonnerer helt særligt hos mig som brite, der er halv italiener og kvart irer – men også fordi det er et interessant eksempel. Faktisk er svaret gammeldags og direkte: Det handler om diskussion.
Vi må indse, at ved ,våbenliggørelsen’ af folk, der føler sig marginaliseret – grupper, der føler sig udenfor – er svaret ikke at myth-buste deres feeds på sociale medier, men faktisk at tale med dem og give dem en forklaring på, hvorfor de burde være tilfredse med status quo.
Og ser du en forandring i den offentlige diskurs omkring de her ting?
Svaret for øjeblikket er ikke særlig konstruktivt, men det er et nødvendigt første skridt. Ofte er debatter meget voldsomme i starten, og først senere kan vi håbe, at nuancer bliver introduceret. Samtidig er det blevet tydeligt, hvor afgørende vigtigt kontraspionage er blevet. Vi forstår alle, at man skal investere i militæret og NATO-medlemmers forpligtelse til de 2 pct. af BNP.
Men kontraspionage handler ikke blot om at fange spioner eller afsløre hemmeligheder, men også om at identificere, fx hvor fremmede agenter prøver at kultivere politiske forbindelser. Der er en massiv og chokerende forskel på, hvor meget lande bruger på forsvar – fx mellem de baltiske lande, Storbritannien og Polen på den ene side og så de lande, der bruger chokerende lidt, som fx Belgien, der er den helt store afviger.
Tyskland og Italien bruger begge relativt lidt i forhold til størrelsen på deres økonomier. I en alliance, hvor man deler hemmeligheder, er man kun så sikker som det svageste led. Men det understreger, at vi bliver nødt til at gentænke, hvad sikkerhed betyder. Og ja, sikkerhed er noget, der er vundet og tjent gennem kampvogne og våben, men det handler også om at have velfungerende institutioner for kontraspionage, kontrol over ejerskab af medier og donationer til politiske partier osv. De her krige kan man vinde ved at se så stærk og så sammenfattet ud i sine strukturer, at man ikke er værd at angribe.
Putins Rusland har en postmoderne nationalisme, der siger lige præcis det, den har lyst til. Så den kan artikulere begge synspunkter: Den kan tale til det yderste højre og det yderste venstre
_______
Du nævner Italien og Tyskland – ser du en særlig sårbarhed i spørgsmålet om eksempelvis russisk indflydelse?
Det er værd at bemærke, hvordan begge lande har en stærk og ret verbal – jeg ville ikke sige prorussisk – lobby, men lad os sige mennesker med en antivestlig-mainstream-tilgang til Rusland. Og samtidig er de lande, hvor man virkelig kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor godt et arbejde de har gjort for at håndtere russiske agenter – herunder indflydelsesagenter – i deres lande. Man har en sammensat gruppe af mennesker, der føler sig ekskluderet, tilsidesat eller ignoreret i den politiske mainstream. De leder efter alternative måder at se verden på, og Rusland stiller dét til rådighed.
Putins Rusland er fuldkommen ikkeideologisk. Det gamle Sovjetunionen var meget kynisk i sin propaganda, men stadig ultimativt i sin dedikation til marxismen og leninismen, hvilket indskrænkede mulighederne. Putins Rusland har en postmoderne nationalisme, der siger lige præcis det, den har lyst til. Så den kan artikulere begge synspunkter: Den kan tale til det yderste højre – og fx præsentere sig selv som en moralsk overlegen figur, der er for NRA [The National Rifle Association i USA, red.], selvom våbenrettigheder i Rusland er underlagt indgående kontrol. Men den taler også til det yderste venstre, hvor den fremstiller sig selv som Sovjets antikapitalistiske aftager – selvom man i praksis har en neoliberal økonomi, hvor al magt er i chefernes hænder. Men det er lige meget, for Rusland siger præcis, hvad der skal siges.
I den kontekst er der selvfølgelig plads til en smule penge her og en lille smule indflydelse der. Men jeg tror ikke, at pengene går til de store etablerede partier. Russerne brændte nallerne gevaldigt, da Marine Le Pen ikke blev valgt. Det handler mere om det moderne politiske miljø – fx en person på sociale medier, der ytrer sig bramfrit – en influencer, der optager en YouTube-video i sine forældres kælder, hvor man kommer langt med 5-10 euro. Det, der så rammer Twitter, kan være med til at forme diskussionen i dagbladene. Det er bare sådan, den moderne medieverden virker – en lille strategisk investering i bunden kan påvirke toppen.
Hvis vi prøver at vende den om: Udøver Vesten også en form for ,våbenliggørelse’ mod Rusland? Og burde vi?
Lad os vende tilbage til ,burde vi?’ og først svare på ,gør vi?’. Ja, selvfølgelig gør vi det, men vi gør det på anden vis. Ser vi på Rusland, er økonomien den primære slagmark, men samtidig gør vi også vores for at sprede vores egne budskaber. Ikke blot i Rusland, men også på en af vores allervigtigste kamppladser: det globale syd. Vi kan godt lide tanken om, at vi taler for hele verden, men det gør vi ikke – vi taler faktisk på vegne af ganske få lande – særligt hvis man ser på, hvilke lande der har indført sanktioner mod Rusland. En masse lande kan ikke rigtig se, hvad det store postyr handler om – de ser grundlæggende en europæisk borgerkrig – eller måske har de endda sympati for Moskva. Og det er meget sent, at vi har opdaget, at vi bliver nødt til at overbevise de her lande om, at vi faktisk er de gode.
Jeg synes ikke, vi fører en åbenlys informationskrig, på samme måde som ukrainerne uomtvisteligt gør. Ikke så meget af moralske årsager – mere fordi det vil være for vanskeligt for os, da de russiske statsmedier er så kontrolleret, som de er, og så meget på de sociale medier er censureret og begrænset. Og så snart vi starter med at støtte en bestemt person eller en bevægelse, vil vi gøre dem sårbare, da vi dermed tillader Kreml at sige: „Der ser I, vi sagde, at de her folk ikke er gode russere, der blot har et problem med Kreml – men de er Vestens soldater [pawns]”.
I Vesten gør vi tingene på en lidt mere subtil måde end russerne. Jeg tror, at vi lige nu i Vesten er meget forsigtige, men der er som minimum nogle cyberoperationer i gang. Meget er, hvad man i militære termer vil beskrive som at forme slagmarken – shaping the battlefield – man gør sig klar. Der foregår en – formentlig overdrevet – diskussion om den potentielle anvendelse af atomvåben. Hvis det sker, er Vesten klar med en række reaktioner – herunder cyberangreb på tognettet og flytrafikken og på radio og tv, så Vesten vil kunne kommunikere propagandabeskeder direkte ud til Kreml foran russerne lige meget hvad.
Der er også andre ledninger, man kunne gå efter – som den nye Baltic Pipe mellem Norge og Polen
_______
Det her er uden tvivl en ulovlig og uprovokeret invasion, så det sker med en vis grad af legalitet. Men se på, hvordan Vesten bruger FN til grundlæggende at portrættere russerne som aggressorer – der handler det i høj grad om at underminere russernes egne påstande.
Der spekuleres stadig meget over, hvad der præcis skete med sprængningerne af Nord Stream 1 og 2, 26. september. Men det viser, hvordan hydbridkrigen – eller ,våbenliggørelsen’ – er kommet meget tæt på – særligt for os i Skandinavien. Ser du en ny præcedens her?
Det er svært at finde en præcedens, for det her er det tætteste, vi er kommet på en fuldskala krig i det 21. århundrede. I mange år var de fleste krige grundlæggende meget asymmetriske, hvor den ene side var meget stærkere end den anden. Det her er en krig, hvor Rusland – selvom Vesten på mange måder er stærkere – alligevel kan udnytte sine styrkepositioner.
I praksis er det meget svært at forestille sig, at det kunne være nogen anden end Rusland. Både på grund af kapabilitet og motiv. Nord Stream 2 kan stadig levere gas – så russerne siger nu til tyskerne, at det er den, de må bruge, hvis de stadig vil have gas – fordi de gerne vil have tyskerne til at gøre noget, som de ikke har lyst til.
Men jeg tror, russernes intention med det her er at vise, at de har flere trin på eskalationsstigen – i kontekst af spekulationerne om, hvorvidt Putin vil bruge atomvåben, hvor meget af debatten var ret unuanceret, og hvor mange formodede, at det ville være hans næste skridt. Russerne vil minde Vesten om, at der er meget mere, de kan gøre. Og de gør det ret kløgtigt ved at bombe rørledningerne. Der er også andre ledninger, man kunne gå efter – som den nye Baltic Pipe mellem Norge og Polen.
Hvilket ville være en krigserklæring?
Så afgjort!
Selvom russerne gjorde det – i internationalt farvand – ville det udløse NATO’s artikel 5. Og hvad ville Vesten gøre ved det?
Jeg tror ikke, at nogen kunne forestille sig, at Vesten ville sende krydsermissiler mod Sankt Petersborg, fordi en gasrørledning blev bombet. Men mere end noget andet handler det om afskrækkelse – der er også fx internetkabler, der kunne udsættes for cyberangreb. Putin vil demonstrere, at hvis vi skubber til ham, har han stadig flere metoder til at gøre livet surt for os.
Jeg vil gerne tale lidt om Ruslands selvforståelse som krigsnation – fra den sovjetiske krigsførelse i Afghanistan og i satellitstaterne i det østlige Europa over Putin-æraens krige i Tjetjenien, Georgien og Ukraine. Betyder krig grundlæggende noget andet i Rusland end i Vesten?
Rusland er et land, hvor det er normalt at se en antitankkanon placeret mellem gyngerne og rutsjebanen på en legeplads. Krig er ikke noget skamfuldt og forfærdeligt, men noget heroisk og nødvendigt
_______
Det er et interessant spørgsmål, som jeg også diskuterer i min kommende bog Putins krige, der udkommer om en måned.
Jeg tror, der er to ting på spil her. Først og fremmest har der været en mytologisering af krig som en slags demonstration af virilitet og magt. Særligt i forbindelse med Anden Verdenskrig – der i Rusland kaldes Den store fædrelandskrig, og forestillingen om, at Rusland reddede verden. Den fortælling er stadig meget stærk og virkningsfuld. Rusland er et land, hvor det er normalt at se en antitankkanon placeret mellem gyngerne og rutsjebanen på en legeplads. Krig er ikke noget skamfuldt og forfærdeligt, men noget heroisk og nødvendigt. Det er den første pointe.
Den anden pointe er, at anvendelsen – ikke af krig, men af militær magt, der både udøves internt og eksternt – stadig opfattes (navnlig af Putin – der stadig i kernen er et homo sovieticus) som et fuldstændig naturligt og normalt element i, hvordan staten fungerer. Og det er fascinerende. Hvis man ser på krigen, som den folder sig ud i Ukraine i dag – så skrækkeligt, som det er unægteligt er – så ville Bismarck og Napoleon jo have opfattet det som komplet normalt. Det er jo et tegn på, hvor langt Vesten har udviklet sig de sidste 150 år – vi opfatter krig som noget chokerende og skamfuldt, men for folk i Putins generation er der stadig en opfattelse af krig som en normal og acceptabel forlængelse af statens instrumenter. Det er ikke specielt eller anderledes, det er bare lidt længere nede af spektret.
Hvor meget er krigen et udtryk for en regimesikring eller en indenrigspolitisk konsolidering?
Det handler mere om en mand, der lige er fyldt 70, og som tænker på, hvordan han skal trække sig tilbage. Og ideen om at efterlade en stor mindesten for ham i panteonet for de største russiske statshelte. Ser man på de figurer, han prøver at efterligne, er de stort set alle krigere. Historisk tror jeg, at Gorbatjov vil blive rehabiliteret, men for de fleste russere er han ikke en helt – for heltene er vinderne af krige, og det var det, det handlede om.
Oven på corona tror jeg, at Putin blev mere usikker og sårbar og i perioden omringet mere end nogensinde af en række jasigere. Hvis han skulle tillade sig at forlade præsidentposten og være sikker på at være urørlig, havde han brug for stor militær succes. At bygge en ny jernbane eller reformere pensionssystemet var ikke nok – det blev nødt til at være krig.
Da den indflydelsesrige filosof Alexander Dugins datter blev dræbt 23. august ved et attentat i Moskva, udtalte han efterfølgende, at krigen mod Ukraine var en eskatologisk – dommedagsagtig – krig. En ting er Putins eget eftermæle, men hvor eksistentiel er krigen mod Ukraine og ideen om ,intet Rusland uden Ukraine’?
Jeg tror, det er her, vi ser en skarp distinktion mellem Putin og en håndfuld jævnaldrende ideologiske åndsfæller, der har været med på hans rejse, samt størstedelen af de russiske myndigheder og eliten. Jeg tror, de fleste russere ser Ukraine som et beslægtet, men separat land. Men for Putin er det blot en del af den russiske fædrene arv [patrimony]. Årsagen til, at så meget af hans propaganda er så skinger, er, at når man ikke har meget berøring med befolkningen, og man ikke selv rigtig kan ændre sit budskab, så kan man ikke gøre andet end at skrue op for volumen.
Så det er eskatologisk, i den forstand at det her er ,den endelige udfordring for det putinistiske verdensbillede’ – af kejserriget Rusland, der strækker sig langt ud over sine egne grænser. Og det er præcis, fordi han føler, det glider væk fra ham, at det giver ham en så stor beslutsomhed – han kan og vil ikke tabe.
Med dit kendskab til Rusland over årene – hvad har overrasket dig mest siden 24. februar?
At stort set alle negative tendenser i Rusland har triumferet over, hvad der faktisk var meget positive tendenser. Ruslands vej, selv under Putin, har været meget kompleks. Der har været flere teknokrater, der selvfølgelig var korrupte, men oprigtigt ønskede at modernisere og udvikle landet og finde om end ikke en plads i Vesten så en slags relation til Europa, og mest af alt – en fredfyldt plads i verden. Alt det er borte nu. I stedet er det Putin, der, som så mange andre autokrater, er blevet til en karikatur af sig selv. Alle de positive aspekter fra Putin-årene er blevet brændt væk, og dét vil blive den endelige historiske dom over ham.
Og så er jeg overrasket over, hvor katastrofalt det er blevet håndteret. Det virker næsten som i den mest paranoide russiske tænkning: At Putin en dag vil fortælle, at han var agent for USA, fordi ingen ellers ville have kunnet smadret landet så eftertrykkeligt.
Hvis Putin skulle tillade sig at forlade præsidentposten og være sikker på at være urørlig, havde han brug for stor militær succes. At bygge en ny jernbane eller reformere pensionssystemet var ikke nok – det blev nødt til at være krig.
_______
Mark Galeotti (f.1965) er uddannet på Cambridge og LSE, chef for konsulentfirmaet Mayak Intelligence og forfatter til en række artikler og bøger herunder “The Weaponisation of Everything: A Field Guide to the New Way of War” (2022) og “Putin’s Wars: From Chechnya to Ukraine”, der udkommer i november 2022.
ILLUSTRATION: Moskva, 23. februar 2019: Putin under en ceremoni for ‘den ukendte soldats grav’, der markerer den nationale fejring af Den store fædrelandskrig [FOTO: Maxim Shipenkov/EPA/Ritzau Scanpix]