Mogens Lykketoft: Krigen i Ukraine kan blive afslutningen på Putins epoke

Mogens Lykketoft: Krigen i Ukraine kan blive afslutningen på Putins epoke

25.02.2022

.

På mange måder har Putin skabt problemerne for sig selv. Ukrainerne har et stort kulturelt fællesskab med Rusland, men de fleste af dem vil alligevel under ingen omstændigheder indordne sig det stadig mere despotiske styre, som Putin har etableret. Derfor har Putin udrettet det modsatte af, hvad han egentlig ville, ved at køre det så hårdt op.”

Interview med Mogens Lykketoft

RÆSON: Hvad overraskede dig mest ved gårsdagen invasion i Ukraine?
LYKKETOFT: At Putin faktisk gennemfører en kæmpe, og ringe gennemtænkt, aktion, der skaber en ny kold krig. Det kan låse ham fast – både i store tab af menneskeliv og store økonomiske omkostninger. Det er en diplomatisk isolation og et sanktionsregime fra Vesten, som er uset voldsomt, og som i virkeligheden kan blive til en afslutning på Putins epoke – måske før vi aner det. Han vil komme til at stå på et meget skrøbeligt, nyt russisk imperium, hvor han har befolkningen i Belarus imod sig, og han har størstedelen af befolkningen i Ukraine imod sig.

Sådan har det ikke altid været. Frem til 2007-2008 var der ved frie valg i Ukraine en balance mellem dem i befolkningen, som orienterede sig mod Rusland og mod Vesten. Det er først, da Putin griber ind imod en økonomisk aftale med EU, at han for alvor får folkeafstemningen mod sin ven Viktor Janukovitj, og forholdet til Ukraine bliver forfærdeligt dårligt, og han annekterer Krim og starter oprøret i Donbas i 2014. I dag er den overvejende del af den ukrainske befolkning modstander af at tilhøre Rusland.

Har Putin skabt problemerne for sig selv?
På mange måder har Putin skabt problemerne for sig selv. Ukrainerne har et stort kulturelt fællesskab med Rusland, men de fleste af dem vil alligevel under ingen omstændigheder indordne sig det stadig mere despotiske styre, som Putin har etableret. Derfor har Putin udrettet det modsatte af, hvad han egentlig ville, ved at køre det så hårdt op.

 

Det må nu siges, at Putin har gjort al muligt forkert ift. at fastholde den forestilling. Putin handlinger har faktisk skabt den ukrainske nationalitet, som var knapt så udtalt for 15 år siden
_______

 

Så selvom Rusland med så stor militær overmagt invaderer Ukraine, og indirekte varsler atomkrig ved militær indblanding, er det et udtryk for, at Putin står historisk svagt?
Det med atomtruslen kan han ikke bruge til noget. Han ved, at hvis han bruger atomvåben mod NATO, så har NATO selv stadig så mange atomvåben tilbage, at der ikke ville være noget Rusland tilbage bagefter. Så den mulighed eksisterer slet ikke.

Men han har oprustet sit konventionelle forsvar voldsomt og iværksat en masse militærinterventioner som fx i Tjetjenien, Georgien, Ukraine og Syrien. De to tidligere interventioner i Georgien og Ukraine har jo haft til formål at give de to lande blødende grænser, så NATO ikke kunne fuldføre sit projekt og optage disse lande som medlemmer. Man kan sige, at krisen omkring Ukraine begynder at vokse i Putins hoved allerede før den tale, han holder i München i 2007, om Rusland der må respekteres for sine interessesfærer, er jo begyndelsen til dette nu. Men så mente mange, heriblandt en del Ruslandseksperter, at Putin alligevel ikke var så letsindig, at han ville iværksætte en egentlig invasion i Ukraine – han havde jo sikret sig, at Ukraine ikke blev medlem af NATO.

Ukraines optagelse i NATO har vel aldrig været realistisk med borgerkrigslignende tilstande i den østlige del af landet, der de facto blokerer for medlemskab. Så hvad handler det om?
Det handler om, at vi ikke har kunnet forudse Putin. Han har udviklet i en stadig mere rablende retning og i besættelsen af, at den ukrainske stat var en unaturlig statsdannelse, og at russere og ukrainere var ét folk. Det må nu siges, at Putin har gjort al muligt forkert ift. at fastholde den forestilling. Putin handlinger har faktisk skabt den ukrainske nationalitet, som var knapt så udtalt for 15 år siden.

Jeg tror, at tæppet gik op for os med den nye Putin, da han holdt sin fuldstændig rablende tale om Ukraines manglende ret til eksistens i mandags. Indtil da havde jeg troet, at han ville vige tilbage fra den store militæroperation, fordi den er uoverskuelig. Det er umuligt at sige, hvordan det ender, andet end at det bliver en meget stor belastning at erobre Ukraine, og at holde Ukraine besat, modstå vestlige sanktioner, mens Rusland gradvist vil blive mere isoleret i verden.

Så forhandlingsforløbet om at give sikkerhedsgarantier for, at Ukraine aldrig bliver en del af NATO, har aldrig været et spiseligt resultat for Rusland?
Putin har ikke forestillet sig, at han kunne forhindre, at Ukraine også gik ind i NATO, hvis landet fik lov til at vokse sig stærk som stat og blive mere integreret med Vesten. Man kan heller ikke udelukke, at Putin i en god og tillidsfuld stemning kunne have fået en aftale om, at Ukraines medlemskab af NATO ikke var aktuelt.

Jeg tror, at han er blevet mere optaget af at besidde ukrainsk land – og har vurderet, at USA var så svækket, så de næsten ikke ville reagere, efter de var væltet ud af Afghanistan på den kaotiske måde. Putin har været optaget af, at han stod sammen med Kina, som også har en del udstående med USA, så de har valgt at støtte Putin. Men han har flere gange overset, at Kina faktisk ikke ønsker, at han erobrer Ukraine. Kina har interesse i at investere i et selvstændigt Ukraine. På den måde er Putin på vej til at isolere sig totalt.

Men når kinesiske diplomater ikke omtaler hændelserne i Ukraine som en invasion, tyder det så ikke på, at Kina i et givet omfang står bag Ruslands invasion?
Nej, det tror jeg ikke, at Kina gør. Kina har så store udeståender med USA, så de ikke åbent vil kritisere Rusland, men Kina har for en uge side insisteret på, at der blev forhandlet ud fra Normandiet om selvstyre for de østlige provinser med en bevarelse territorierne under Ukraine. De fastholdt også Minsk-aftalen, som Rusland bagefter kasserede, så der er ikke stor overensstemmelse. Jeg tror ikke, at Xi Jinping havde troet, at Putin ville angribe Ukraine. Jeg tror slet ikke, at han havde fået nogen kinesisk godkendelse.

 

Jeg tror ikke, at Xi Jinping havde troet, at Putin ville angribe Ukraine. Jeg tror slet ikke, at han havde fået nogen kinesisk godkendelse
_______

 

Har Vesten være naiv, når vi ser på Putins optakt til det nuværende angreb på Ukraine og hans øget militære aktivitet i Ruslands nabolande?
Det kan godt være, at man har været for naiv. Til trods for at man har vidst, at Putin var skruppelløs og set de tidligere militære fremtog, har man forsøgt, om der var noget realpolitik, man kunne tale med ham om.

Har Vesten lavet fejl ved fx Bukarest-erklæringen, hvor døren blev åbnet (til NATO-medlemskab for Ukraine og Georgien, red.)? Har vi været for hensynsløse?
Der kan være anledning til en masse selvransagelse. Men man kan sige, at hvis man havde ment Bukarest-erklæringen alvorligt, hvad man ikke var enig om at gøre dengang, så skulle man have taget dem ind landene det samme, inden der kunne ske noget.

Så ikke en principiel modstand, men måske mere timelighed ift. indlemmelse af Georgien og Ukraine?
Det kommer meget an på, hvilken international sikkerhedstillid, man kan opbygge. Tænk, det er jo ikke så mange år siden, at der også var nogen, der også fortalte om Rusland i NATO. I den korte tid jeg var udenrigsminister, sad vi med alle de tidligere sovjetrepublikker i samråd i et NATO-møde i Budapest – og der havde man ikke opgivet tanken om at knytte Rusland nærmere til NATO, i en Rusland-NATO-pagt af en art.

Mange vil mene, at der går en lige linje fra Putins KGB-dage til i dag i hans syn på NATO. Har Putin nogensinde haft en oprigtig interesse i at blive optaget i NATO, tror du?
Jeg ved ikke med Putin personligt for 22 år siden. Da jeg mødte Putin i 2001, der var han så ny som præsident, og man vidste ikke, hvad hans sande ansigt egentlig var – hvad han skjulte. Men tanken om NATO havde været på bordet. Og omvendt havde der været interesse i Rusland for tilknytning til NATO i slutningen af 1990’erne. Hvilket jo er en fuldstændig barok tanke i dag.

Vil Putin installere en marionetregering i Ukraine? Og er invasionen af Ukraine i virkeligheden historien om Putins nært forestående afgang?
Selv om han ikke besætter Ukraine fuldt ud, men får nogle marionetter indsat, så er der så mange ukrainere, der vil være modstandere af et sådant regime, og det vil fastholde Rusland som besættelsesmagt i mange år – i hvert fald indtil Putin forsvinder.

Det er svært at vide, hvor længe han holder, og hvor mange procent de totalitære herskere egentlig har bag sig, når det kommer til stykket. Men det kan godt se ud som om, at de 100 procent opbakning, men den alligevel kun er 51 procent – også i inderkredsen. Jeg tror, der er rigtigt mange modstandere af krigen hjemme i Rusland. ■

 

Den kommunale beskæftigelsesindsats er talt så langt ned, at det stort set er omkostningsfrit for politikerne at finde penge til nye initiativer der, uden at vælgerne bliver sure
_______

 

Mogens Lykketoft (f. 1946) er fhv. finansminister, udenrigsminister, partiformand (2003-2005), formand for Folketinget (2011-2015) og formand for FN’s Generalforsamling (2015-2016). ILLUSTRATION: Mogens Lykketoft selvportræt [Foto: Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix].