03.05.2012

”Man fortsætter den stil, hvor regningen sendes til dem, der har mindst, i stedet for til de mest velhavende”, siger Johanne Schmidt-Nielsen til RÆSON. ”Det er jo klart, at der er en række punkter, hvor S og SF sagde ét før valget, og da regeringsgrundlaget så var skrevet, var virkeligheden en anden. Vi sagde jo også hele valgkampen, at en del af vores opgave som parlamentarisk grundlag ville blive at holde regeringen fast på dens egne løfter. Vi havde ret.”

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs ansv. chefredaktør
[Interview er fra RÆSON11 – det næste trykte nummer af RÆSON. RÆSON11 udkommer i slutningen af maj]

LÆS OGSÅ: Chefredaktøren vs Schmidt-Nielsen: Er det gratis at hæve skatten med 40 milliarder?

Den største forandring i dansk politik, siden du blev valgt ind som 23-årig i 2007?
– At det eneste politiske svar på den økonomiske situation nu er det nyliberalistiske: at skære ned på vores fælles velfærd. Økonomi fremstilles som naturvidenskab.
Et nøgleeksempel på den udvikling?
– At vi nu står i en situation med en nyvalgt socialdemokratisk ledet regering, der faktisk, til en vis grad, forstætter højrefløjsregeringens økonomiske politik.
Gør den det?
– Til en hvis grad, siger jeg.
Hvor ser du især det?
– Man fortsætter den stil, hvor regningen sendes til dem, der har mindst, i stedet for til de mest velhavende. Lars Løkke og Pia Kjærsgaards svar på den økonomiske krise var at forringe efterlønnen og halvere dagpengeperioden og dermed vilkårene for arbejdsløse og nedslidte. Noget af det første, den nye regering har taget fat på, er forringelser for dem med et handicap eller en sygdom, med den reform af førtids- og fleks, de lægger op til.
Så du er uenig med dem i, hvordan de vil spare. Er du enig i, at der skal spares?
– Nej. Jeg er enig med Jørgen Goul Andersen fra Aalborg Universitet i, at de nordiske velfærdssamfund er nogle af dem, der klarer sig bedst gennem krisen, netop fordi man har en stærk offentlig sektor, som konjunkturafbøder.
Man kan godt både have den nordiske model og være nødt til at spare. Bliver vi ikke nødt til at spare, hvis væksten ikke vender tilbage før om lang tid?
– Det er et politisk valg, om man mener, den offentlige sektor skal styrkes eller svækkes. Jeg mener, vi skal styrke vores uddannelsessektor, vores daginstitutioner, vores hjemmepleje. Det kræver nogle penge. Men selvfølgelig er der også penge, der kan bruges klogere i den offentlige sektor. I folkeskolen bliver der brugt alt for mange skattekroner og lærerresurser på at teste eleverne.
Skal de ekstra penge, du vil bruge, komme fra besparelser, gæld eller begge dele?
– Det er bestemt ikke Enhedslistens politik, at man bare skal bruge løs af penge, man ikke har, og opbygge en stor gæld. Det ville være ualmindeligt dumt. En del af svaret er at sige til dem i toppen af vores samfund, at de må bidrage lidt mere til fællesskabet. Og så er noget af det, som for alvor skaber hul i kassen nu, den stigende arbejdsløshed. Den bedste måde at rette økonomien op på er jo ved at skabe arbejdspladser.
Hvordan skaber man sådan nogle?
– Blandt andet på det grønne område. Ved at satse massivt på teknologier på det grønne område som vindenergi og solceller. Ved at sætte gang i renoveringen af vores skoler – de trænger til det. Og så er vi jo faktisk begyndt at eksportere viden om omsorg.
Villy Søvndal sagde for nylig, at de fleste af de over 150.000 jobs, vi har mistet under krisen, har været private, og at det derfor er vigtigt, at de nye jobs, der bliver skabt, i overvejende grad bliver private jobs. Enig?
– Det skal jo være begge dele. Jeg synes, der er behov for flere pædagoger i vores daginstitutioner og flere ansatte på vores plejehjem. Det er offentlige arbejdspladser. I øvrigt er der faktisk ikke særlig stor økonomisk forskel på, om en SOSU- eller pædagogmedhjælper går arbejdsløs på dagpenge eller sættes i arbejde.
Men skal det overvejende være offentlige eller private jobs, vi får skabt?
– Det vil jeg ikke sætte tal på. Men jeg synes, at det skal være begge dele.
Så den bedste måde at styrke statens finanser er at få folk i arbejde. Det har du også sagt i Information i januar. Styrker det også statens finanser at få folk i offentligt arbejde?
– Ja. Det er jo hele den der diskussion om, hvad man tillægger værdi. Hvis vi tager et eksempel som pædagogmedhjælperen, der går langtidsledig, så ved vi, at det er der meget alvorlige konsekvenser ved, fordi det så kan blive rigtigt svært at komme ind på arbejdsmarkedet igen. Det giver også vores samfund værdi, at vi har ordentlige vilkår i vores daginstitutioner og en veluddannet befolkning.
Jeg taler kun om statens finanser nu. Overgår statens indtægter ved, at nogle ikke går langtidsledige, statens udgifter ved selv at betale dem løn?
– Det kommer jo an på, hvilken person vi taler om. For en pædagogmedhjælper fx er forskellen på at have vedkommende gående på dagpenge og i arbejde omkring 30.000 årligt. Det er så lavtlønsområdet. Der synes jeg jo, at det er væsentligt klogere at bruge pengene på at have folk i arbejde og dermed rent faktisk tilføre vores samfund værdi. Det koster selvfølgelig nogle penge.

DAGBLADENE HAR ET BORGERLIGT UDGANGSPUNKT
Den største forandring i forholdet mellem medier og politikere i din tid i politik?
– Nyhedsstrømmen er vokset. Man har fået TV2 News, Update. Nettet fylder mere. Der er hele tiden deadline. Det betyder, at journalisterne har mindre tid til research.
Kan du mærke forskel?
– Fra 2007 og til nu er for kort en periode til at kunne foretage den vurdering.
Søren Espersen har sagt, at journalister er vattede og ligger under for politikerne…
– Christiansborg er en meget lille verden, hvor folk kender hinanden på kryds og tværs og drikker kaffe og går på værtshus. Jeg har nogle gange tænkt, at det ville være godt med en rotation på de der Christiansborgjournalister. Det ville også være fornuftigt med rotation på politikerne. Som i Enhedslisten.
Og I går meget på værtshus og drikker kaffe sammen, siger du?
– Jeg går ikke så meget på værtshus. Men man går jo op og ned af hinanden på den samme arbejdsplads og snakker sammen regelmæssigt. Et af de store problemer er, at hvis en historie ikke er tv-egnet, så er det meget svært at få den ud. Som fx hele historien om de statsløse unge, der blev snydt for deres statsborgerskab af Birthe Rønn.
Det vandt Ulrik Dahlin og Anton Geist Cavlingprisen for…
– Ja. Men i lang tid kørte historien kun i Information og til dels P1. Og det var faktisk først ved det samråd, hvor Birthe Rønn blev så sur, at hun slukkede for mikrofonen, og der dermed opstod billeder, at den begyndte at brede sig. Det syntes de fleste medier, var en lidt sjov historie: ’Åh, nu har Birthe Rønn endnu engang opført sig tosset. Hun har slukket for mikrofonen under et samråd’. Men det var jo hele tiden en kæmpestor historie: En minister kendte til konventionsbrud og gav faktisk ordre til at fortsætte konventionsbrud i årevis! Det burde have været i alle medier fra dag 1.
Er medierne for borgerlige?
– De dagblade, der er, har et borgerligt udgangspunkt. Jeg synes, det er en skam, at der ikke er dagblade, der går kritisk til regeringen fra venstre side, men kun fra højre.
Hvordan fra højre? Har du et eksempel?
– Stort set alle aviser havde ledere om, hvor fantastisk en idé det var at afskaffe efterlønnen. Det siger noget om mediebilledet.
Hvad mener du om regeringens hårde mediemedfart og hele løftebrudsdebatten?
– Det er jo klart, at der er en række punkter, hvor S og SF sagde ét før valget, og da regeringsgrundlaget så var skrevet, var virkeligheden en anden. Det tror jeg, at der er mange vælgere, der er skuffede over, og det er vi da også skuffede over i Enhedslisten. Vi sagde jo også hele valgkampen, at en del af vores opgave som parlamentarisk grundlag ville blive at holde regeringen fast på dens egne løfter. Vi havde ret.
Er det en sværere opgave, end I havde regnet med?
– Nej. Jeg konstaterer bare, at det er en opgave. Finanslovsforløbet er et klart eksempel.
Vil det lykkes jer?
– Vi har tænkt os at gøre alt, hvad vi kan.
For nylig truede I med ikke at stemme for finansloven. Det ville kunne vælte regeringen. Hvor mange og hvilke redskaber har I til at påvirke regeringen?
– Jeg har aldrig forstået journalister, som kalder det en trussel. Selvfølgelig kan vi ikke stemme for hvad som helst. Det er en banal konstatering, og den bragte Jyllands-Posten så en forside om.
Så lad os kalde det en konstatering. Men hvor mange og hvilke redskaber har I?
– Vi kan stille os til rådighed. Vi har en mindretalsregering. Hvis den skal have noget gennemført, skal den finde nogle at samarbejde med: Højrefløjen eller Enhedslisten. Jeg tror, mange af dem, som har stemt på den nye regering, forventer, at der bliver ført en ny politik, og derfor at regeringen bruger sit flertal sammen med Enhedslisten. Hvis regeringen vælger højrefløjen, får det jo konsekvenser for den politik, der bliver ført. Vi vil gerne forhandle. Vi er helt med på, at det kræver kompromisser, men det er klart, at det skal overordnet set trække i den rigtige retning.
Du har skrevet, at I er imod, hvis regeringen fortsætter med at lave aftaler med de borgerlige. Du vil have mere blokpolitik?
– Hvis regeringen bruger et helt år på at lave en masse aftaler med højrefløjen, der forringer vilkårene for almindelige mennesker, så bliver det sværere for os at lave en finanslovsaftale. Det er klart.
Så du vil have mere blokpolitik?
– Det må være op til dig, hvilket ord du vil bruge. Det, jeg kunne tænke mig, er en politik, som er mere solidarisk end de sidste ti års politik. Det kommer vi desværre ikke til at opleve ift. førtidspensionister og fleksjobbere, fordi regeringen har valgt at samarbejde med højrefløjen. For mig er det ikke afgørende, hvem der er med, men hvad indholdet er.
Hvad foretrækker du: en finanslov med S-SF-R-Ø, som du synes er god, eller én med et bredt flertal, som du synes er god, men en lille smule dårligere?
– Jeg ville da foretrække den bedste. Det er klart.
Så det har ingen værdi i sig selv at undgå blokpolitik?
– Det må være en vurdering fra sag til sag. Men jeg kan godt forstå argumentet om, at det kan være fornuftigt, når man laver en så stor aftale som energiaftalen, at man har mange partier med, så man sikrer sig, at det kan overleve, hvis der skulle komme en ny regering.

BEDSTE VALG SIDEN 1946
Er socialismen i krise i Danmark?
– Det er kapitalismen, der er i krise. Vi har oplevet en enorm økonomisk krise i hele verden, blandt andet fordi finanssektoren har opført sig dybt uansvarligt.
Men er socialismen i krise i Danmark?
– Det er nogle voldsomme ord, du bruger. Enhedslisten har aldrig været større, end vi er i dag. Vi fik 12 mandater. Det er aldrig set før. Så vidt jeg husker, skal vi tilbage til 1946, før et venstrefløjsparti – til venstre for SF – har stået så stærkt.
Mange mener, vi er midt i et paradigmeskifte – et opgør op med, at de fleste velfærdsydelser er universelle. Ser du et opgør med den nordiske velfærdsmodel?
– Nu har man jo ikke gjort det endnu.
Nej, men signalerne fra regeringen, især S, er, at der kommer tiltag, der går den vej.
– Ja, hvis man tager et grundlæggende opgør med de universelle ydelser, så tager man også et grundlæggende opgør med den nordiske velfærdsmodel. Det er klart.
Får det dig til at mene, at socialismen er i krise i Danmark, selvom Ø har succes?
– Den røde blok vandt, men det er da bestemt ingen hemmelighed, at stod det til Enhedslisten, så blev der ført langt rødere og langt mere solidarisk politik i Danmark.
På Modkraft, hvor mange fra jeres bagland debatterer, mener flere, at det kan være bedre at få mindre rød politik igennem end være med til at blåstemple en rød regering, der fører så borgerlig politik. Enig?
– Der ER en forskel på den nye og den gamle regering. Vi har fået afskaffet starthjælpen og fattigdomsydelserne. Asylansøgerne kommer ud af centrene efter et halvt år. Vi har fået forbedret mulighederne for efteruddannelse for de arbejdsløse. Vi har fået et loft over klassekvotienten. Det er forskelle, der betyder noget. Jeg køber ikke den med, at Enhedslisten blåstempler regeringens politik på alle områder. Vi kan ikke forhindre, hvis regeringen vælger at føre politik med højrefløjen.
Jo, I kan. I kan vælte den. Hvor går smertegrænsen for, hvor meget radikal indflydelse I vil acceptere på den økonomiske politik, før I vælter regeringen?
– Hvis jeg fik en ti’er, hver gang en journalist stillede mig det spørgsmål, ville jeg være rig. Det kommer an på indholdet af en finanslov, om vi kan stemme for den.
Det er præcis indholdet, jeg spørger til. Vil du ikke sige en konkret ting, som i hvert fald vil få jer til at stemme imod en finanslov?
– Nej.
Skattelettelser til de rigeste fx?
– Det kommer helt an på finanslovens samlede indhold.
Så det er ikke utænkeligt, at I vil stemme for skattelettelser til de rigeste?
– Det har jeg meget svært ved at forestille mig.


INGEN BYTTEHANDLER
Kristian Thulesen-Dahl sagde for nylig, at: ”Stadig flere på Christiansborg undrer sig over, at Enhedslisten er så nem at håndtere for regeringen. Partiet lader sig ydmyge den ene gang efter den anden. Det er da paradoksalt, at vi har fået en regering, der sidder på Enhedslistens mandat, og som vil gennemføre reformer, som partierne før valget var så sure over”, Ville I ikke være sværere for regeringen at håndtere og ydmyge, hvis I turde sige klart, at der er nogle ting, I i hvert fald ikke går med til?
– At Dansk Folkeparti kritiserer os, tager jeg ikke så tungt. De accepterede jo forringelser af velfærden i kommunerne, skattelettelser til de rigeste, efterlønsforringelser, dagpengeforringelser og at man gav penge til dem, der havde i forvejen, og sendte regningen til dem, der havde mindst, hvis de til gengæld kunne få lov at genere nogle flygtninge og indvandrere. Sådan kommer Enhedslisten aldrig til at arbejde. Man vil aldrig opleve, at vi siger ’okay, vi lægger stemmer til forringelser for de sygemeldte og de handicappede, hvis vi til gengæld kan få lidt bedre vilkår for asylansøgerne’.
Så der ER nogle ting, I i hvert fald ikke vil kunne acceptere?
– Det er bare for at sige, det er to helt forskellige roller. Dansk Folkeparti indgik byttehandler, hvor de lagde sig fladt ned og accepterede, at man gjorde de rigeste rigere.
Alternativet til at lægge sig fladt ned er vel klart at sige ’vi er kun er med, hvis nogle centrale ting er opfyldt’ – fx at de rige ikke gøres rigere. Men det vil du ikke sige?
– Nej. Det, jeg vil sige, er, at vi står klar til at forhandle. Vi er fuldstændig med på, at vi kan ikke få alt vores politik gennemført; det er der ikke nogen partier, der kan. Det afgørende for os er, at vi trækker i den rigtige retning. Vi har sagt, at det er bestemt ikke vores kop te, men vi er åbne for at diskutere, om man skal hæve grænsen for, hvornår man betaler topskat en smule. Men det vil så koste noget et andet sted.
Altså en slags byttehandel?
– Jo, men hvor man ikke forringer vilkårene for nogen.
Hvad er forskellen på din slags byttehandel og DF’s byttehandler, som du lige har kritiseret? Er du ikke bare uenig i politikken og ikke i det at lave byttehandler?
– Jo, det kan du da godt sige. Det er ordkløveri. Men vi kommer ikke til fx at forringe vilkår for arbejdsløse mod lidt forbedringer for udlændinge.


HVEM ER DE GRÅDIGE SPEKULANTER?
Du har flere steder sagt, at du ikke mener, verden i tilstrækkelig grad har gennemført et opgør med finanssektoren og med de grådige spekulanter?
– Ja.
Så I vil et opgør med de grådige spekulanter. Hvem er de helt præcis?
– Det er dem, der laver hurtige handler, hvor værdipapirer skifter hænder mange gange hver eneste dag. Altså den type spekulation er jo en af årsagerne til den økonomiske krise, vi har fået. Man har fået banket en masse værdi kunstigt op. Vi synes, det ville være rimeligt, hvis man lavede den her lille skat på finansielle transaktioner for at dæmpe den her hurtige spekulation.
Tobinskatten. Vil den kun ramme de hurtige, grådige spekulanter?
– Ja. Det vil være dem, hvor pengene bytter hele tiden, som for alvor bliver ramt af det.
Jeg har en kammerat, der er porteføljemanager i et forsikringsselskab, som IKKE laver mange, hurtige handler. Han siger, at tobinskatten vil ramme dem hårdt, fordi den vil fryse markedet til. Vil den kun ramme de hurtige, grådige spekulanter?
– Fordi skatten er så lille, vil den især ramme dem, som foretager en masse handler.
Det, han siger, er, at det vil ramme bredt afledt. At hvis man rammer dem, som laver mange hurtige handler, så vil det have en skadelig effekt på hele markedet. Især hvis det – som det ser ud – ikke er noget, man kan gennemføre globalt.
– To ting: 1) Det ville undre mig meget, hvis branchen sagde, at det er en skidegod ide. 2) Det er klart, at det vil være optimalt, at så mange som muligt er med. Men tror jeg ikke på, at man først skal gøre noget, når alle er med, for så kommer der aldrig til at ske noget.
Men du anerkender, at det kan have en skadelig effekt?
– Det kan godt være, der er noget spekulation, som så rykker ud af de lande, der går sammen om at indføre den her skat, men mon ikke det går? Jeg synes ikke, at det har været synderligt gavnligt at have den type spekulation alligevel.


HVORNÅR SKAL VÆKSTEN SLUTTE?
Du har sagt i Information i januar, at: ”Venstrefløjen skal for eksempel turde sige højt, at vores klode kan simpelthen ikke holde til ideen om konstant vækst”. Er det så Enhedslistens politik at arbejde for, at vi ikke har vækst i Danmark?
– Det er jo en frygtelig langhåret debat, for hvad er vækst? Noget vækst er klogere end andet vækst. Det er fornuftigt at have vækst i vindmøllesektoren…
Så vi må godt have vækst, hvis det er grøn vækst?
– Det betyder i hvert fald noget, hvad det er for en vækst. Vores klode kan ikke holde til, at vi alle sammen skal blive og rigere og rigere og forbruge mere og mere. Derfor er opgaven i de rigeste lande, som Danmark, i højere grad at omfordele den velstand, vi har.
Konsekvensen af det, du siger, er, at på et eller andet tidspunkt skal man gøre det til et mål ikke at have vækst. Hvorfor udskyde det?
– Det er ikke et mål for mig, at vi alle sammen får flere biler og større huse.
Men er det på sigt et mål for dig, at vi ikke har vækst i den vestlige verden?
– Det kommer an på, hvad man lægger i vækst. Men vores klode kan ikke holde til, at vi alle sammen skal have et større privatforbrug.
Hvorfor så ikke gøre det til et mål med det samme?
– Det er sådan set også et mål for os nu.
Så I glæder jer mere, hvis vi har minusvækst, end hvis vi har plusvækst?
– Det kommer an på, hvor vi oplever vækst. Vækst på det grønne område er fornuftig.
Så væksten må GODT stige, hvis bare den er grøn?
– Jeg har prøvet at sige det tre-fire gange nu, men jeg siger det meget gerne igen. Vores klode kan ikke holde til, at vi alle sammen forbruger mere og mere. Slet ikke i den rige del af verden som Danmark. Her bliver vi nødt til i stedet at satse på en omfordeling.
Ja tak. Men er konsekvensen af det, at du glæder dig mere, hvis væksten falder, end hvis den stiger, hvis vi antager, at den grønne andel af væksten er den samme?
– Det kommer an på, hvad det er for en vækst.
Præcis den samme som nu.
– Så vil jeg nok sige, at det ville være fint at have den nogenlunde stabil.
Så væksten behøver ikke falde, hvis bare den ikke stige?
– Vi skal blive bedre til at forbruge på en meget mere bæredygtig måde.

ALTERNATIVET TIL KAPITALISME?
Preben Wilhjelm har sagt, at alt, hvad venstrefløjen har foreslået de senere år, er justeringer af det kapitalistiske system, og at vi i stedet skal have et helt nyt system.
– Ja.
Hvad er alternativet?
– Man skal være meget varsom med partier og personer, der mener, de har fuldstændig færdige svar på, hvordan det perfekte samfund ser ud. Men jeg ønsker et samfund med langt højere grad af lighed – ikke bare nationalt, men globalt. Jeg ønsker et samfund, hvor vi ikke ødelægger vores egen klode for at tjene penge.
Kan de krav opfyldes inden for det kapitalistiske system?
– Det er jeg ikke sikker på. Det er jeg faktisk ikke sikker på.
Men hvad er alternativet?
– Et socialistisk samfund. Jeg er socialist. Mere lighed, mere hensyn til klima og miljø, mere demokrati. Flere mennesker skal have indflydelse på deres eget liv.


Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansvarshavende chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret til Information fra Haiti, til Information og Deadline 22.30 fra Sydsudan og til Weekendavisen fra Colombia. ILLUSTRATION: Johanne Schmidt-Nielsen.