12.11.2013

“Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at der sker overvågning på kryds og tværs af alle lande. Når det gælder sikkerhedspolitik, så er der ingen venner – der er nationale enheder og allierede. Hvis parterne har problemer imellem sig, som af den art vi i øjeblikket oplever, så må man diskutere det bag lukkede døre.” Det siger tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen til RÆSON.

INTERVIEW af Simon Kærup

OVERVÅGNING. Sagen om det amerikanske NSA’s mulige aflytning af Angela Merkel og de europæiske institutioner har medført tyske protester og mediestorm. RÆSON spørger i denne interviewserie en række politikere og eksperter om sagens mulige konsekvenser. LÆS OGSÅ:
– Jens Elo Rytter: Retssikkerheden er ikke-eksisterende, hvis NSA overvåger på egen hånd
– Mogens Lykketoft: Informationsteknologi ændrer international politik

RÆSON: Du har på din blog tilkendegivet, at Merkels reaktion på afsløringerne af NSA’s overvågning var overilet. Hvorfor gjorde du det?
Ellemann-Jensen: Fordi jeg mener det. Og det har jeg også argumenteret for.
RÆSON: Hvordan ville en passende politisk reaktion fra Merkel have set ud?
Ellemann-Jensen: Mellem gode allierede taler man ikke om den slags i fuld offentlighed. Hvis man synes, der er et problem, så diskuterer man det på en måde, så det ikke bidrager til at blæse den mediestorm op, som vi for øjeblikket ser rase.
RÆSON: Jakob Augstein, kommentator i Der Speigel, har været ude og konstatere, at Tyskland ikke længere er en allieret, men et mål – og at tyskerne ikke længere kan regne med USA. Det er den tyske og europæiske sikkerhed og udenrigspolitik nødt til at indstille sig på. Hvad synes du om den udlægning?
Ellemann-Jensen: Det er noget vrøvl. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at der sker overvågning på kryds og tværs af alle lande. Når det gælder sikkerhedspolitik, så er der ingen venner – der er nationale enheder og allierede. Hvis parterne har problemer imellem sig, som af art vi i øjeblikket oplever, så må man diskutere det bag lukkede døre.
RÆSON: Men hvis vi antager, der ikke har været vished omkring den her overvågning, er det så ikke en provokation, et tillidsbrud, når man aflyttes af en allieret?
Ellemann-Jensen: Vi ved stadigvæk ikke, om overvågningen har foregået. Det er derfor, jeg synes, det er forkert at fare ud med reaktioner. Der sidder nogle såkaldte whistleblowers sammen med nogle journalister, som meget veldoseret og målrettet sender de her informationer ud. Jeg mener, at man spiller med på deres spil, hvis man reagerer, som Angela Merkel gjorde.
RÆSON: Hvad kan sagen om overvågningen medføre for den igangværende forhandlingsproces omkring den transatlantiske frihandelsaftale?
Ellemann-Jensen: Jeg er ikke i tvivl om, at mange af de kræfter, som er modstandere af en frihandelsaftale, vil udnytte chancen til at forværre forhandlingsprocessen. Der er meget stærke kræfter i Tyskland, der helst ser sig fri for sådan en frihandelsaftale. Disse grupper har vejret morgenluften og udnytter selvfølgelig situationen. Set med danske øjne er det bestemt ikke i vores interesse, at disse kræfter får succes.
RÆSON: Så uanset om man får bekræftet, om denne overvågning har foregået eller ej, så har forhandlingsprocessen for frihandelsaftalen, herunder EU’s forhandlingsmandat, altså allerede lidt skade?
Ellemann-Jensen: Det er der ingen tvivl om. Hele det hysteri, der er kommet omkring denne sag, det har skadet alle i kredsen af atlantiske lande. Både på dette område – men også på andre politiske områder. Jeg tror, kineserne og russerne sidder og slår sig på lårene af grin.


Overvågning har været kendt i årtier

RÆSON: Hvordan ser du ellers denne sag kan få betydning for de internationale relationer?
Ellemann-Jensen: Når jeg kaster blikket indad som europæer og ser på, hvad der er kørt skævt, så mener jeg netop, at man overreagerer og forsømmer at fortælle sine befolkninger, hvad det er, der foregår. Der har dannet sig et billede af, at der sidder nogen og følger med i hvert enkelt menneskes private samtaler. Det er jo ikke situationen. Det, der reelt sker, er oplagring af metadata, hvor man, om påkrævet, går ind og søger på visse begreber. Og det er en kendsgerning, at det allerede i adskillige tilfælde, har afværget terrorangreb – også i Danmark. Det synes jeg, man skal forklare. Samtidigt skal man blive bedre til at fortælle, hvad det er, der foregår. For det er ikke så farligt, som man vil gøre det til.
RÆSON: Det er interessant, for Stewart Baker, tidligere Chief Legal Officer hos NSA, har tilkendegivet i The Guardian, at NSA’s overvågning har fejlet med henvisning til, at man tabte næsten 3000 menneskeliv 11. september. Er det ikke vigtigt, at vi får taget en diskussion om, hvorvidt denne overvågning virker, og om den skal fortsætte?
Ellemann-Jensen: Hvis det er hans argument, så er det noget ævl. Vi ved jo, at overvågning har været en væsentlig årsag til, at man har forhindret angreb på bl.a. Jyllands-Posten i Danmark.
RÆSON: I en rapport udgivet 6. januar 1998 af STOA-panelet (STOA er en teknologi-komite under EU-Parlamentet, som arbejder med vurdering af konsekvenserne af forskning og teknologi på EU-policy, red.) advares der om, at NSA rutinemæssigt monitorerer samtlige e-mails, telefonsamtaler og fax-kommunikationer i EU-landene. Du var præsident for det europæiske liberale parti ELDR fra 1994-2000 og må derfor have været meget velunderrettet ift. de politiske bevægelser i EU-Parlamentet. Havde du kendskab til den rapport?
Ellemann-Jensen: Nej. Men det kommer ikke som nogen overraskelse for mig, at der foregår denne overvågning. Der er jo også det engelske GCHQ (Britiske efterretningstjeneste, Government Communications Headquarters), som foretager sig det samme. Det hele her handler om den gamle diskussion, der startede tilbage med Echelon-netværket.
RÆSON: Du siger altså, at politikere har kendt til denne type overvågning i årtier?
Ellemann-Jensen: Ja. For dem der har fulgt med.
RÆSON: Men Helle Thorning Smith kan ikke be- eller afkræfte overvågning af danske borgere?
Ellemann-Jensen: Jeg synes, Helle Thornings reaktion på Snowdens afsløringer, er både moden, rimelig og god. Hun får sagt, at hun ikke mener, der foregår noget ulovligt, og at hun hverken vil be- eller afkræfte, at danskerne overvåges. Det, synes jeg, er den korrekte reaktion.


Nødvendig overvågning

RÆSON: Det virker som om, NSA’s overvågninger har foregået længe. Har EU, herunder danske politikerne, været gode nok til at værne om borgernes privatliv?
Ellemann-Jensen: De politiske ledere har i hvert fald været for dårlige til at forklare, hvad det er, der foregår – og til at føre overvågning ind i den diskussion, der handler om borgernes rettigheder. Her står det nemlig klart, at der eksisterer en balance i mellem frihedsrettigheder og sikkerhed. Som verden ser ud i dag, kan man ikke undgå, at disse ting kommer i konflikt med hinanden. Her er jeg rede til, selvom jeg er liberal, at leve med en ganske høj grad af den overvågning, der foregår – hvis det til gengæld kan sikre imod terrorangreb.
RÆSON: Så det er okay, at de her overvågningsinstanser, så at sige fungerer bagved demokratiet?
Ellemann-Jensen: Det ved jeg ikke, om de gør. Både i USA, Danmark og i andre lande har man kontrolkomiteer. Man kan diskutere, hvor effektive de er – men vi har dem. Det er som om, man fuldstændig glemmer, at der også er kinesere og russere. Du skal ikke bilde mig ind, at de ikke foretager sig præcis det samme – og at de givetvis er næsten ligeså dygtige til det. Vi andre har disse kontrolkomiteer, og derfor foregår denne overvågning inden for en lovramme, som udstikker nogle retningslinjer for, hvad der må foregå hos disse overvågningsinstanser. Det er dét, Helle Thorning Smidt henviser til, og det er efter min mening fuldstændig korrekt. Jeg tror, der er rimelig god kontrol med disse systemer. Det synes jeg også fremgår af de høringer, der har været med den amerikanske chef for NSA.
RÆSON: Skal vi som moderne borgere indstille os på at acceptere disse overvågningsinstanser?
Ellemann-Jensen: Det vil være utroligt naivt som borger at tro, at overvågning ikke finder sted. Hvis ikke fra den ene side, så fra den anden. Man må gøre sig klart; bruger man en mobiltelefon, så kan den blive overvåget – og det bliver den efter alt at dømme. Sådan ser virkeligheden ud i dag. I stedet for at fokusere så meget på de her systemer, som er sat op for at værne om borgernes sikkerhed i vores samfund, så burde man i stedet oplyse lidt mere. Det er der tydeligvis brug for – også over for virksomheder, så de kan beskytte sig mod industriel spionage.


Uffe Ellemann-Jensen (f. 1941) er dansk debattør, nuværende seniorrådgiver for Rothschild Nordic AB og tidligere udenrigsminister. Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc) i politisk kommunikation og ledelse fra CBS. Tidligere erhvervsøkonomiske studier på Syddansk Universitet; han har sidenhen forsket og publiceret indenfor bl.a. mobilitet. FOTO: Det danske EU-formandskab.