07.08.2014

“Det er dybt urimeligt, og det er dybt usympatisk og ikke mindst uliberalt”. Så kontant beskriver Jens Rohde overfor RÆSON forslaget fra Inger Støjberg om at stille særlige krav til bestemte indvandrergrupper: “Det bliver jo Kafkask, hvis du siger til folk: ‘Du kommer fra den del af verden, så du skal bevise at du går mere ind for ytringsfrihed og de her værdier end en anden gør’. Så er man jo anklaget på forhånd uden at vide konkret, hvad man er anklaget for. Det kan man jo simpelthen ikke!”

Interview af Louis Salhøj Liengaard

RÆSON: 14. juli skrev Pia Kjærsgaard et indlæg i Berlingske, hvor hun lagde op til, at Danmark har brug for en værdidebat i efteråret, og senere er flere medlemmer af Venstres folketingsgruppe kommet med udkast, der lægger op til en sådan debat. Generelt lader det til, at der er ved at ske en fokusændring i dansk politik fra økonomi tilbage til integration. Hvorfor mener du, at det kan være?
Jens Rohde: Jeg tror, at det skyldes mætheden over al den snak om økonomiske krise. Selvom vi ikke er helt ude af recessionen endnu, så er stormvejret jo ovre. Og så er det jo ingen hemmelighed, at det Folketinget diskuterer lige nu, er, hvorvidt der skal være en vækst på nul, nul komma tre, nul komma fem eller nul komma otte procent frem mod år 2020. Det er jo ikke noget, folk kan forholde sig til. Du og jeg kommer jo ikke til at mærke nogen forskel på, hvorvidt væksten er på den ene decimal eller den anden decimal.

RÆSON: Men vil vi nærmere komme til at mærke en forskel på, om der kommer 6.000 eller 7.000 indvandrere til Danmark?
Jens Rohde: Nej, men det er meget lettere at bilde folk ind. For her er der jo mange andre holdninger og følelser, der spiller ind. Når man spiller på følelser og især, når man spiller på frygten, og bruger frygten som våben – hvad der er alt for mange, der gør – så er man måske ovenikøbet med til at skabe nogle problemer, som graver grøfterne dybere. Selvfølgelig er der udfordringer i dag, men det er jo ikke sådan, at vores samfund er truet. Hvis man skaber et billede af, at vores samfund er truet, og at vores sammenhængskraft er truet af det nuværende antal udlændinge, så bliver der rykket op i nogle folk, og så får du jo netop skabt en debat, som alle folk kan tage del i rundt om middagsbordet, men hvor præmissen måske er forkert.

RÆSON: Det lyder ikke som om, at du er en tilhænger af den her fokus på værdidebat?
Jens Rohde: Jeg synes, at værdidebat er ganske glimrende. Men jeg er jo dybt uenig med Pia Kjærsgaard i, hvor problemerne er, eller i det mindste omfanget af problemerne. Jeg er dybt uenig i løsningerne, som Dansk Folkeparti kommer med, og sådan set også nogle af dem – det har jeg jo ikke lagt skjul på – nogle af de holdninger og forslag, som Inger Støjberg har givet udtryk for.

RÆSON: Lige nøjagtig. Inger Støjberg kom med sit eget forslag i sidste uge, hvilket du har været ude og tage afstand fra. Men er det ikke nødvendigt på den ene eller den anden måde at skelne mellem, at der er nogle mennesker, som har nemmere ved at integrere sig end andre?
Jens Rohde: Man skal stille skarpe krav. Til alle. Altså, Breivik er jo ikke muslim. Når jeg siger det, er det for at vise, at du kan komme fra Norge og være en terrorist, der forsøger at ødelægge et samfund. Derfor må loven være klar og lige for alle. Det er godt at stille krav. Det er godt at være meget klar over, hvad det er for nogle forventninger vi har til folk, der kommer udefra, men du kan ikke stille en slags ytringsfrihedskrav til en slags mennesker og en anden slags ytringsfrihedskrav til en anden slags krav til andre mennesker. Det bliver jo Kafkask, hvis du siger til folk: ”Du kommer fra den del af verden, så du skal bevise at du går mere ind for ytringsfrihed og de her værdier end en anden gør”. Så er man jo anklaget på forhånd uden at vide konkret, hvad man er anklaget for. Det er elastik i metermål. Det kan man jo simpelthen ikke! Det er dybt urimeligt, og det er dybt usympatisk og ikke mindst uliberalt.

Det er dybt urimeligt, og det er dybt usympatisk og ikke mindst uliberalt
____________________

 


RÆSON: Ok, men hvordan sikrer man sig så, at nytilkomne danskere går ind for de danske værdier, som er i vores samfund?
Jens Rohde: Jamen, det gør man jo ved at være klare i mælet. Ved at være fuldstændig klar omkring, hvad der er betingelserne heromkring, og hvad vi forventer. Og sørge for en konsekvens i lovgivningen, så alle kender den. Og så skal vi jo selv lave en inkluderende samfundsindsats i stedet for at lave en ekskluderende. Det, der er ekskluderende, det er jo at sige til mennesker, når de kommer her, at vi ringeagter dem fra starten. Jeg synes jo, at Inger Støjberg udtrykker en ringeagt, når hun skriver på Facebook, at folk skal fise hjem til deres taberlande, og bagefter skriver, at det er den slags folk, som hun vil forskelsbehandle. Det er jo at sige til dem: ”Ved du hvad? Vi ringeagter jer! Vi synes på forhånd, at I udgør et problem, fordi I kommer fra et bestemt sted, eller I tilhører en bestemt religion, og derfor får I nogle skrappere krav end andre”. Det er jo i den grad at marginalisere folk, og hvis man gør det, så bidrager man jo selv til, at de ikke bliver integreret.

RÆSON: Du snakker om, at man skal inkludere disse mennesker, og give dem nogle helt bestemte retningslinjer omkring, hvordan det er at være dansker i det danske samfund. Din partifælle Martin Geertsen har været ude med en række meget basale, overordnede værdier, som man kunne stikke nytilkomne i hånden. Er det måden at gøre det på?
Jens Rohde: Nu kan man jo diskutere, om det er objektiver, rettigheder eller værdier, det som Martin Geertsen har været ude med. Nogle er objektiver, mens andre er rettigheder, som bygger på værdier. F.eks. den europæiske humanisme. Men nej. Hvis man tror, at man bare kan aflevere et stykke papir, og lave nogle point, og sige: ”Opfylder du de her point eller ej?”, så tager man jo slet ikke udgangspunkt i, at man har med mennesker at gøre, og at alle mennesker er forskellige.

RÆSON: Så det er både nej til værdikanon og nej til pointsystem?
Jens Rohde: Jeg siger heller ikke nødvendigvis nej. Men så må der dybere ting på bordet omkring f.eks. en værdi som fællesskab og udmøntningen af og ansvaret for den. Jeg siger heller ikke nej til en fast og fair udlændingepolitik. Det har jeg jo altid støttet op om, men det skal være anstændigt, og det skal være sådan, at alle er lige for loven, og at vi selv også gør os klart, hvad vi kan gøre for at bidrage til integrationen af de mange forskellige mennesker, som kommer hertil. Så er det jo selvfølgelig klart, at der er nogle retningslinjer i det her land, som folk skal overholde. Når vi snakker om loven, så overholder vi selvfølgelig loven, men loven skal bare være lige for alle.

Vi skal i det hele taget lade være med at sige og påvirke folk til, at alle skal ligne os selv
____________________

 


RÆSON: Hvad kan vi så gøre, for at blive bedre til at integrere udlændinge? Manu Sareen har udtalt, at han er blevet en del af det danske samfund gennem foreninger og ved at blive påvirket af de danskere, han havde omkring sig. Skal danskerne selv blive bedre til at omfavne de immigranter vi får ind?
Jens Rohde: Vi skal ikke omfavne folk. Det er omklamrende og kunstigt. Vi skal i det hele taget lade være med at sige og påvirke folk til, at alle skal ligne os selv. Vi skal have den rummelighed, at vi har frihed til forskellighed og så anerkende, at det er en del af vores samfund. Ud fra det, skal vi gå til mennesker med et åbent sind, og ikke starte med at sige, at de er mindre værd end os andre, eller at deres kulturer er dårligere end vores. – Det handler jo om – udover at det handler om anstændighed – at vi selv skal have en åbenhed. Det er ikke det samme som at tolerere alt. Alt er heller ikke lige gyldigt, for så bliver alt ligegyldigt. Det vil jeg godt understrege. Men vi er som liberale nødt til at tage udgangspunkt i det enkelte menneske og ikke i kollektivismen, og dermed en kollektiv sanktion og en kollektiv opfattelse af, at de mennesker derfra er sådan og sådan. Hvis man vil ændre verden skal man altid starte med sig selv, og bekræftelse af ens egne fordomme og fordømmelser er et forbandet dårligt sted at starte. Når det er sagt, bliver der jo så også lavet mange indsatser, og de kan jo også styrkes rent lokalt. I virkeligheden handler det jo også om, at vi skal sørge for at mennesker får et arbejde, når de kommer hertil. Og så er der nogle, der er svære at integrere, men de fleste af dem, som er meget vanskelige at integrere, og som får familiesammenføring, det er jo folk, der kommer hertil som flygtninge. Når vi snakker flygtninge, så har de jo retskrav på familiesammenføringer. Det betyder, at vi står med opgaverne uanset hvad. Så kan man ikke stille krav til, at de skal opfylde dette og hint. De har retskrav, når de er flygtninge, og der kan man ikke have nogen garanti på, at folk bliver velintegrerede. Der må vi jo gøre indsatserne ude i kommunerne for, at det kommer til at ske. Lad være med at opbygge kæmpe koncentrationer af boligområder, hvor man propper dem hen for at få dem parkeret. Man må lokalt set gøre, hvad man kan for have en åbenhed og en integration af de mennesker, der kommer hertil, og det er altså ligegyldigt, hvilken hudfarve og religion de måtte have.

RÆSON: Inger Støjberg foreslog i sin kronik at lukke skoler med 100%, 90% og måske endnu lavere andel indvandrere…
Jens Rohde: Ja, du skal bare finde ud af, hvor du skal putte dem hen. Altså, mange gange oplever man jo, at forældrene siger: ”Ja ja, vi skal da have indvandrerbørn. De skal bare ikke gå i mine børns klasser”. Hvad skal vi så gøre? Og af hensyn til proportionerne skal vi måske lige sige, at 73 folkeskoler har stærk overrepræsentation af indvandrere. Der er over 9300 folkeskoler i Danmark.

Jeg vil ikke have, at man omfavner folk! Jeg vil have, at vi møder folk, med et åbent sind, og det er noget helt andet.
____________________

 


RÆSON: Er det så et holdningsskift, vi skal se fra danskerne, så vi bliver bedre til at omfavne folk udefra?
Jens Rohde: Jeg snakker ikke om at omfavne folk. Jeg vil ikke have, at man omfavner folk, jeg synes, det er ulækkert! Jeg vil have, at vi møder folk, med et åbent sind, og det er noget helt andet. Jeg vil også have, at vi stiller klare krav til dem. Men vi er også nødt til at se indad, og se hvordan vi møder de her mennesker, og så i øvrigt have en rummelighed og en accept af, at ideen om at vi alle sammen skal ligne hinanden og alle sammen bære den samme uniform, den er uliberal, og den tror jeg ikke på. Det er en liberal pligt at acceptere frihed til forskellighed.

RÆSON: Udmærket…
Jens Rohde: Ja, og have et åbent sind og sige: ”Du ligner ikke mig, og du har ikke de samme værdier som mig, men det er jo en del af demokratiet. Du skal bare respektere alt det, der er vigtigt”. Hvis vi vil have, at de skal forstå, hvad eksempelvis ytringsfrihed og tankefrihed og meningsfrihed er, så er vi nødt til at demonstrere, at vi mener det også. Selvom man måske finder nogle synspunkter modbydelige eller forkerte, så har de altså også ret til at have dem, og så må man jo møde dem med argumentationen, for det er jo det, der skaber samtalen, hvilket er grundlaget for vores demokrati.


EU og Rusland

RÆSON: Kan du kort redegøre for Europas rolle i Ukraine-konflikten?
Jens Rohde: Nej det kan jeg ikke, fordi Europa jo har vist, at vi har meget svært ved at finde vores rolle, fordi vi er meget uenige om, hvordan man håndterer den. Vi har faktisk et meget godt billede på den konflikt, der er i Europa, nemlig i diskussionen om, hvem der skal være udenrigsrepræsentant, hvor østeuropæerne ikke vil have Mogherini, den italianske kandidat, fordi hun er for soft overfor Putin. Og Vesteuropa, der ikke ikke vil have Sikorski fra Polen, fordi man frygter, at han starter en krig med Rusland lige med det samme, sådan kort sagt ikke? Han er alt for udiplomatisk. Det er klart, at når vi ikke har en fælles udenrigspolitik, og alt skal køre i enstemmighed, så er Europa svag. Og vi har i Europa – efter min overbevisning – ageret alt for naivt i alt for mange år overfor Putin.

RÆSON: Er det fordi, vi ikke har den her samlede fællesfront for Europa?
Jens Rohde: Ja, vi har sådan set ikke kunnet lave en fælles politik. Der er for mange særinteresser. Og heri ligger det ulykkelige. Hvis man har læst lidt af Putins egne ord og ting, han sagde, allerede da han trådte til 12 år tilbage, så har han jo aldrig lagt skjul på, hvad det er, han vil. Han vil genrejse Rusland som et imperium. Han vil genskabe den russiske storhed. Han vil gøre op med 25 års ydmygelse – det, han og mange russere opfatter som ydmygelse – fra Vestens side, læs amerikansk side. Og hvis man så går ind i den russiske selvforståelse, så må man forholde sig til, at Rusland uden Ukraine, det er bare er et land, mens Rusland med Ukraine, det er et imperium. Hvis man havde læst det for længe siden, så havde – ville jeg mene – så havde vi i Europa tilbudt et meget stærkere fællesskab til Ukraine eller havde holdt os helt væk.

Vi har sådan set ikke kunnet lave en fælles politik. Der er for mange særinteresser – om EU og Rusland
____________________

 


RÆSON: Ville det have kunnet lade sig gøre? Vi har med det seneste valg set flere og flere nationalister kræve mindre magt til EU, så kan det overhovedet lade sig gøre, at skabe et stærkere sikkerhedspolitisk EU?
Jens Rohde: Jamen, hvis ikke vi skaber en stærkere økonomisk politik og en stærkere udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik i Europa, så kommer vi ikke til at løse de udfordringer, som man jo med rette anklager det europæiske fællesskab for ikke at formå at løse. I afmagt heraf kommer så de her små detailreguleringsforslag og -tiltag fra de perifere kommisærer, som man jo så som borgerlig sidder og ryster på hovedet af. Vi har brug for at slanke det europæiske samarbejde på en række områder, og efter min mening er der kun en måde at gøre dette på, og det er ved at skære antallet af kommissærer drastisk ned, fordi enhver kommissær er en minister og enhver minister skal altid sidde og legitimere sin tilstedeværelse ved at komme med forskellige tiltag. Så hvis man ønsker EU på færre områder, så skal man skære antallet af kommissærer ned, og så skal man fokusere på at lave en dybere integration der, hvor tingene batter og der, hvor samarbejde ikke alene kan, men også SKAL spille en rolle, hvis ikke Europa og dermed Danmark skal blive ligegyldige i en globaliseret verden.

RÆSON: Men tror du, at det vil kunne lade sig gøre at overbevise befolkningerne om nødvendigheden i et EU, der står stærkt på disse punkter?
Jens Rohde: Det kan jeg ikke svare på, men man kan jo altid starte med sig selv og sige, hvad det er, man tror på, og hvorfor man mener det i stedet for bare at forsøge at rulle med som på en roller coaster [rutsjebane, red.] i folkehavet. Det første kræver jo ledelse – og mod. Det kræver, at man er politiker, forstået på den måde, at når man er i politik, så er man der for at forandre noget, og ikke bare for at gafle stemmer på, hvad de siger i fokusgrupper og meningsmålinger. Man må gå ud og være med til at forandre nogle holdninger, for ellers kan du jo aldrig nogensinde overbevise nogen om, at det er en god idé, det her europæiske fællesskab. Så får man kun en øget tilslutning til de skeptiske partier, og så bryder fællesskabet til sidst sammen. Der er i øvrigt et paradoks i, at man kritiserer EU for at komme med alt for mange forslag, der ikke burde have noget med EU at gøre, og så at man fastholder, at ethvert land skal have en kommissær. Hvis man fastholder, at ethvert land skal have en permanent kommissær, så er vi i den situation, hvor du har 28-29 ministre, som alle sammen skal komme med forslag. De skal alle sammen have et område at være kommissær for, og så har du et EU, der breder sig ud over mange områder – for mange områder efter min smag – og derved reelt bliver svagere.

RÆSON: EU har indtil videre reageret mod Rusland med økonomiske sanktioner. Ser du det som en plausibel, holdbar fremgangsmåde, eller skulle EU have grebet tingene an på en anden måde?
Jens Rohde: Vi har jo ikke andre våben end sanktioner, men jeg mener bare, at Europa og Vesten skal have modet til at stille det meget klart op overfor Putin: ”Hvis du går hertil, så indfører vi de og de sanktioner. Hvis du går hertil, så gør vi noget andet. Og går du hertil, så gør vi noget tredje”. Man skal simpelthen sætte en politisk plan op, der gør det meget klart overfor Putin, at hver gang han tager et skridt videre, så kommer der noget nyt. Man skal gøre det klart fra starten, og det skal EU være enige om. Man skal være stærk, og det er vigtigt, at man ikke vakler i det her. Vi skulle have været meget mere håndfaste fra begyndelsen, og så stille en tretrinsraket op og sige: ”Første skridt, så sker der det, andet skridt, så sker der det og tredje skridt, så sker der det, og vi er parate til at tage konsekvenserne af det.”

RÆSON: Der er EU jo ikke blevet enige om, at være er parat til at tage sådan nogle konsekvenser.
Jens Rohde: Nej, og bliver vi trukket rundt i manegen. Derfor ser vi rundt omkring de her forskellige stik: ’Jamen, så laver vi lige lidt flere sanktioner’ – osv. Man har jo bragt sig i en situation, hvor det hele tiden er os, der løber efter Putin, og det mener jeg er en blindgyde at befinde sig i. Om man kan redde sig ud af den, det ved jeg ikke. Der er ikke rigtig noget, der tyder på det, fordi viljen og modet er ikke til stede.

RÆSON: Per Stig Møller opfordrede forleden EU til at spille en større rolle ved fredsforhandlingerne mellem Israel og Palæstina, da det alligevel er Europa, der kommer til at betale oprydningsprocessen bagefter. Skal EU blande sig mere i situationen dernede?
Jens Rohde: Jeg er helt enig med Per Stig. Det er man simpelthen nødt til. Man kan ikke lukke øjnene for den konflikt, der er mellem Israel og Palæstina, og vi skal spille en aktiv rolle, men det ender også altid i en strid hos os selv. Det ville være ønskeligt, at Europa kunne spille en stærkere rolle.

RÆSON: Er årsagen til at vi ikke kan spille en stærkere rolle, at vi altid søger en konsensus, som bygger på laveste fællesnævner?
Jens Rohde: Ja, det er klart, at når alt skal vedtages med enstemmighed, så er der lang vej til at lave noget, der peger frem og har en effekt.

RÆSON: Selvsamme Per Stig Møller har også været ude og pege på muligheden for lave en ændring vedtægterne, så der ikke hver gang er brug for enstemmigt flertal.
Jens Rohde: Jamen, jeg har jo lavet et konkret forslag, som jeg jo beskrev dengang jeg mistede mit spidskandidatur. Man skal indføre kvalificeret flertal på udenrigsområderne, men dog give lande for hvem der er tale om vitale nationale interesser mulighed for at trække sig ud af den fælles aktion, og sige: ”Så deltager vi ikke, men vi kan heller ikke blokere den fælles beslutning”. Frankrig skal ikke kunne forhindre, at den fælles europæiske udenrigspolitik går igennem med kvalificeret flertal, men Frankrig skal kunne sige: ”Der er tale om så vitale interesser for os her, at vi i så fald vil trække os ud.” Hvis ikke man giver en kattelem til landene, så kommer vi aldrig til at få et opgør med konsensuslinjen i det europæiske fællesskab.

RÆSON: Så vi skal have et slankere fællesskab med færre kommisærer, men et stærkere EU, som kan træffe nogle beslutninger, der batter udenrigspolitisk?
Jens Rohde: Ja. ■

Louis Salhøj Liengaard (f. 1993) studerer statskundskab på Københavns Universitet. ILLUSTRATION: Officielt pressefoto [Venstre]