Naser Khader: Jeg er bange for, at man har givet Iran lov til at agere som regional supermagt

Naser Khader: Jeg er bange for, at man har givet Iran lov til at agere som regional supermagt

29.07.2015

.

“Landene er gået efter deres egne interesser. Obama vil have en sejr. Russerne vil gerne sælge missiler. Kineserne har brug for al den energi, de kan få fra iranernes olie og gas. De vestlige virksomheder har længe villet af med sanktionerne, fordi de gerne vil ind på det iranske marked. Der har allerede været vestlige ministre på besøg i Iran, og jeg tror ikke, at det varer ret længe før, vi har danske ministre på besøg i Iran for at få nogle gode kontrakter.”

Interview af Tharsika Vimalasuntharam

En del af de danske politikere har rost den nye atomaftale med Iran, og kaldt det en sejr for Obama – er du enig i det?
Jeg er skeptisk, især om hvorvidt man kan have tillid til det iranske præstestyre, der ikke altid har været til at stole på. Jeg synes, at iranerne har haft overhånd i forbindelse med de her forhandlinger. De stod i en position, hvor Obama hungrede efter en udenrigspolitisk sejr, fordi han har lidt nederlag efter nederlag på det udenrigspolitiske område. Og hvor Putin var i gang med at underminere sanktionerne. For iranerne er det en rigtig god aftale – fordi de jo ikke afvikler deres atomprogram, men fastfryser eller forsinker det. Det synes jeg ikke er godt nok. Det vil sige, at de stadig har mulighed for at udvikle atomvåben. Så har man diskuteret opsyn med programmet, men det er altså en besværlig procedure.

Men man har jo med aftalen fået mulighed for at overvåge deres atomprogram, burde det ikke hjælpe på problemet?
Man kan ikke bare komme når som helst, og hvor som helst men kun igennem en meget lang og besværlig procedure, som skal diskuteres blandt de 8, der har indgået aftalen (Kina, Rusland, EU, USA, UK, Frankrig, Tyskland og Iran) og som iranerne i øvrigt også har ret til at have forbehold i forhold til.

Hvorfor tror du, at aftalen og Obama bliver hyldet af danske politikere?
Dels fordi, Obama har meget sympati her i Danmark og andre vesteuropæiske lande. Man er alt for ukritiske over for Obama, synes jeg. Det, der bekymrer mig allermest, er iranernes regionale stormagtsambitioner, og det, at de får frigivet en masse milliarder nu. Hvis de vil bruge dem på deres unge, til frihed, til at udvikle et velfærdssamfund – så kan man kun have sympati for det, men det er jo ikke de unge, de penge kommer til gode. Det er præsteskabets ambitioner om eksport af revolutionen.

 

Selv nu, når deres økonomi er i knæ, laver de så mange ulykker. Så tænk på når de har mellem 100 og 150 mia. dollars mellem hænderne
____________________

 


Er aftalen lidt et nederlag for Obama, når den blandt en del eksperter møder kritik og John Kerry har svært ved at overbevise alle medlemmer af Kongressen om at stemme for?
I USA, de arabiske lande og Israel er man meget mere kritiske, men i Danmark er man stadig meget ukritiske. Der er nogen, der siger, at det er genialt, og har sammenlignet det med Murens fald, altså slap lige af. Nogle siger, ’jamen du har EU, Tyskland, Frankrig, England, Rusland, Kina med, de kan da ikke tage fejl alle sammen!’ – og der siger jeg, jo, for de går efter deres egne interesser. Kineserne vil gerne have den iranske olie, russerne vil gerne sælge våben til iranerne, og du kan se, at de tyske, engelske og franske virksomheder er ved at falde over hinanden for at komme ind på det iranske marked, som er stort. Selv vores udenrigsminister var ude at tale om, at det er et godt marked for danske virksomheder. Så det er faktisk mere en handelsaftale, end det er en sikkerhedspolitisk aftale. Hvad angår sikkerhedspolitik, er dem, der har reel magt i Iran, præsteskabet, samt Revolutionsgarden, det er Khamenei og hans fløj. Og de har ikke afblæst kernen i deres styrer eller diskuteret deres revolution – den er jo ikke aflyst. I øjeblikket, selvom deres økonomi er i knæ, så finansierer de Assad, og dermed er de med til at forlænge den syriske borgerkrig. De finansierer Hizbollah, som er en terrororganisation. De finansierer shia-militser i Iran, der kæmper mod Islamisk Stat, men som er med til at radikalisere endnu flere sunni-muslimeri Irak. De finansierer houthierne i Yemen, oppositionen i Bahrain – selv nu, når deres økonomi er i knæ, laver de så mange ulykker. Så tænk på når de har mellem 100 og 150 mia. dollars mellem hænderne.

Mener du, at aftalen vil medføre mere krig i Mellemøsten?
Aftalen vil medfører mere krig efter min opfattelse, fordi man i Mellemøsten nu begynder at føre våbenkapløb. Både når det gælder konventionelle våben – mange Golflande har faktisk lige købt en masse nye våben, og man frygter iranernes offensiv. Samtidig vil Saudi-Arabien og Tyrkiet, to toneangivende sunni-muslimske lande, ikke acceptere, at man de facto har anerkendt Iran som en atommagt – fordi man har anerkendt, at de stadig har mulighed for at udvinde uran. Så vi får både atomkapløb, men også kapløb om konventionelle våben i området. Det er det, jeg frygter.

Man har jo opdaget i løbet af forhandlingerne, at Iran har været farligt tæt på at have nok uran til en atombombe. Er det ikke fordelagtigt, at man har taget det fra dem med det samme?
Nej, du har bare reduceret processen [med at bygge en bombe, red.] fra 3 måneder til et år, altså hvor ambitiøst er det? Og derfor siger jeg, at man helt skulle have afviklet deres program, og ikke bare fastfryse deres program.


Men der er jo en klausul i aftalen, der muliggør tilbagerulning af sanktionerne, hvis Iran ikke overholder aftalen de kommende år – har det ikke en betydning?
Det er varm luft – for det er enormt svært at samle international opbakning til nye sanktioner. Det er meget nemt at afvikle dem, men det er enormt svært at opbygge dem igen. Du kan ikke få lande som Rusland og Kina til at være med til nye sanktioner, så hvis iranerne ikke overholder aftalen, vil det blive enormt svært at samle international opbakning til at indføre sanktioner på ny. Iranernes økonomi var i knæ, de var pressede, man kunne egentlig godt have skærpet sanktionerne ved at holde fast i dem, indtil iranerne havde afviklet deres program. Hvad skal ét af verdens største energiproducerende lande, altså Iran, bruge atomenergi til? De har masser af energi, de har både gas og olie, hvorfor skal de over til atomenergi nu? Hvis der altså ikke er et mål med det, og det er atombomben.

 

Spørgsmålet er om den aftale kommer de unge iraner til gode – jeg tvivler på det. Den er primært til præstestyrets fordel
____________________

 


Hvorfor tror du Iran går med til aftalen på trods af de sanktioner, der fortsætter de næste år?
Hvis jeg var iransk beslutningstager, så ville jeg være enormt glad for den aftale, for den er til Irans fordel.

Men er det alle i Iran, der jubler over aftalen? Præstestyret fx?
Nej, altså Khamenei var jo ude at sige til amerikanerne, ’det kan godt være, at vi har fået en aftale, men I er stadig den store satan’. Han fastslog, at Iran vil blive ved med at støtte Hizbollah og Assad. Den første, der var ude og rose aftalen til skyerne var Assad – hans økonomi er i knæ, så det er også en redning for ham. Nogle af de største tabere ved denne aftale er faktisk de syriske civile. Udover, at iranerne beholder dele af deres atomprogram, får en masse milliarder og kan begynde at eksportere olie, så ligger det også implicit i denne aftale, at de nok også har fredet Assad og dermed forlænger de den syriske smerte. De har fredet Hizbollah. Jeg er bange for, at man har givet Iran carte blanche [tilladelse/plads, red.] til at agere som regional supermagt i området. Jeg er bange for, at det medfører en større konflikt end den, der er i forvejen mellem shia- og sunniislam.

Der er jo nogle, der mener, at man ved at hæve sanktionerne mod Iran, kan skabe en situation, hvor Iran kommer til at bløde op for de andre lande i regionen. Er det muligt?
Nej, Khamenei var ude og love, at han vil blive ved med at støtte terrorbevægelserne – han har ikke afblæst det, der er essensen i det iranske præstestyre: At eksportere deres revolution til den islamiske verden. De har stadig regionale ambitioner, så selv John Kerry blev overrasket over Khameneis reaktion. Dem, der var ude og juble i Iran, var de unge, fordi de tror, at man nu vil åbne sig for udlandet, at de nu kan rejse ud af landet, at de kan få vestlige varer osv. Spørgsmålet er om den aftale kommer de unge iraner til gode – jeg tvivler på det. Den er primært til præstestyrets fordel.

Hvor meget kan de unge gøre? Hvor stærke er de ift. præstestyret?
Jamen, der er en stærk gruppe af unge. Jeg har dyb sympati for de unge iranere, der vil friheden. Det var lige ved at lykkedes i 2009, men de blev smadret. Lederen af revolutionen i 2009, Mousavi, sidder stadig i husarrest. Jeg synes, man skulle have koblet andre ting på den aftale, man skulle have betinget sig på, hvad pengene skulle bruges til, man skulle have krævet nogle flere menneskerettigheder. På den ene side har amerikanerne taget en af de største terrorister, Qasem Soleimani, én af generalerne, af terrorlisten, men man har ikke kunnet få fire amerikanske journalister løsladt.

 

Regimet har ikke ændret sig. Iran er stadig en slyngelstat
____________________

 

Men er det i virkeligheden ikke bedre, at tage de her ting i etaper i stedet for at presse iranerne for hårdt fra start, så de stadig vil samarbejde?
Altså, sådan noget skal man kræve, mens iranerne er pressede – sådan noget kan vi ikke få igen, når de sidder i overhånd. Jeg synes, at man skulle have fået nogle af de andre ting igennem. Jeg er simpelthen bange for, at Obama har haft for travlt. Han har kun lidt over et år tilbage, og han vil altså gerne have bare én udenrigspolitisk sejr. Hvis man havde haft lidt mere tålmodighed, holdt fast i sanktionerne og havde optrappet dem, så havde man måske fået Iran til at afvikle det program. Vi har at gøre med et regime, der hvert år henretter mange mennesker [ifølge Amnesty i 2014: 289 officielt, foruden mindst 454 som myndighederne ikke anerkender. Dermed er Iran det land i verden, der henretter næstflest (Kina er nr.1, USA er nr.5), red.], hvor kvinder bliver stenet, og homoseksuelle bliver hængt. Det er altså stadig det regime – regimet har ikke ændret sig. Iran er stadig en slyngelstat.

Obama har jo udtalt, at aftalen ikke er bygget på tillid men på kontrol. Hvilken betydning har hansudlægning på Iran?
Han forsøger at sælge aftalen som en sejr – det, han siger, er han nødt til at sige. Jeg synes, at der er mere tillid end kontrol fra vestens side. I øvrigt har vi et eksempel, hvor det internationale samfund er blevet snydt – Nordkorea, ikke? Der troede man også, at man havde en aftale. Så jeg synes faktisk, at vesten har svigtet.

Du nævnte tidligere at Rusland og Kina havde økonomiske interesser i Iran. Hvorfor lavede USA ikke en aftale med de to lande om at holde igen med handlen med Iran?
Kineserne og russerne har truet med at ville bryde med sanktionerne. Russerne har truet med, at de ville sende missiler til Iranerne, så de har på en måde undermineret forhandlingerne. De er meget optagede af at skulle sælge deres våben til iranerne. Landene er gået efter deres egne interesser. Obama vil have en sejr. Russerne vil gerne sælge missiler. Kineserne har brug for al den energi, de kan få fra iranernes olie og gas. De vestlige virksomheder har længe villet af med sanktionerne, fordi de gerne vil ind på det iranske marked. Der har allerede været vestlige ministre på besøg i Iran, og jeg tror ikke, at det varer ret længe før, vi har danske ministre på besøg i Iran for at få nogle gode kontrakter.

Sanktionerne fx mht. våben bliver lettet over 10 år. Skyldes det en forventning om, at konflikterne i Mellemøsten til den tid vil være løst?
Nej. Grunden til, at man har gradueret ophævelsen af sanktionerne, er, at de er et instrument til at kunne presse iranerne. Men hvis nu iranerne snyder om fem år, så bliver det svært at genindføre sanktionerne.

Så de vil nå en situation, hvor de både er stærke våbenmæssigt og økonomisk?
Ja, det vil de, og så har de to stærke allierede. Rusland er ikke der, hvor de var, da man indførte sanktionerne – landet har nogle helt andre interesser, og så skal vi huske på, at de er i alliance med Iran i forhold til Syrien. Så det er en helt anden Putin, vi har med at gøre nu.

 

Rusland er ikke der, hvor de var, da man indførte sanktionerne – landet har nogle helt andre interesser. Det er en helt anden Putin, vi har med at gøre nu.
____________________

 

Hvorfor er de danske politikere så positive omkring aftalen?
Som jeg jeg sagt før: i Danmark er det nemmere at kritisere Jesus end det er at kritisere Obama. Alt hvad Obama gør er rigtigt. Se på de droner, han har brugt – han har dræbt så mange civile, men det er der ikke ret mange i Danmark, der har kritiseret. Havde det været Bush, der havde gjort det samme, så havde man flippet ud. Så hvad Obama gør er altid det rigtige. Det er det ene. Det andet er, at der er nogle, der stoler blindt på, at iranerne vil overholde alle de ting, man har aftalt,. Jeg er skeptisk – man har at gøre med det mest sofistikerede regime i Mellemøsten, de er så smarte. Jeg tror, de er løbet om hjørner med det internationale samfund – jeg stoler ikke på dem.

 

Se på de droner, Obama har brugt – han har dræbt så mange civile, men det er der ikke ret mange i Danmark, der har kritiseret. Havde det været Bush, der havde gjort det samme, så havde man flippet ud
____________________

 

Hvordan tror du forholdet bliver mellem Iran og de omkringliggende lande efter aftalen?
Der bliver solgt våben i Mellemøsten som aldrig før, for man er simpelthen bange for, at iranerne vil gå i offensiven. Golflandene er bange for Iran, så nu begynder de at købe en masse konventionelle våben for at kunne forsvare sig. Og så er jeg bange for, at vi også får et atomkapløb – saudierne har ikke teknologien til at udvikle atomvåben, men de har penge nok til at købe den. Tyrkiet, som er et toneangivende sunni-muslimsk land, har ikke kritiseret aftalen, for de har også økonomiske interesser i Iran men på sigt vil de ikke acceptere, at et shia-muslimsk land har mulighed for at udvikle atomvåben, mens de ikke selv har det. ◼


Naser Khader er udenrigspolitisk ordfører for det Konservative Folkeparti [officielt pressefoto]