18.06.2016

Tegn abonnement her: 250 kr./året, 200 for studerende, 200 for pensionister). Bragt i RÆSONs martsnummer under overskriften: „Selvfølgelig kan man 
være muslim, uden at 
det bliver et problem for det danske samfund”

Interview af Esben Schjørring

Kristian Thulesen Dahl hører til den lille gruppe af skakspillende folketingspolitikere. Blandt de få andre er den mest kendte nok tidligere udenrigsminister Niels Helveg Petersen (R). Faktisk har Thulesen Dahl og Helveg for år tilbage deltaget i det samme simultanskak-arrangement, hvor de spillede mod den indiske stormester Viswanathan ’Vishy’ Anand, og Thulesen Dahl husker, hvordan hans match var en af dem, der trak længst ud, inden Anand også fik sat ham mat. Det fremhæver Thulesen Dahl selv som sin karakter, såvel når han sidder over de 64 sorte og hvide felter og i politik – han forhaster sig ikke, men venter på en blottelse, der så kan udnyttes. Tålmodigheden, og hvad den skal føre til, er også temaet for RÆSONs interview med formanden for partiet, der i 20 år har modbevist alle spådomme om under- eller tilbagegang. For hvad vil han egentlig? Skal han og Dansk Folkeparti nogensinde i regering? Med Venstre, som DF de seneste måneder har kritiseret for at svigte i forhold til flygtningekrisen, og som DF havde flere hårde konfrontationer med op til EU-afstemningen? Eller kunne det blive med Socialdemokratiet, som han gik sammen med for at tvinge Venstre til at undersøge mulighederne om de såkaldte flygtningelandsbyer?

Kulturkampen er ikke mellem religioner
Det var fra Folketingets talerstol, at DF’s Jesper Langballe under tredjebehandlingen af udlændingeloven af 2002, som fundamentalt ændrede dansk udlændingepolitik, sagde de berygtede ord om, at “islam er en pest over Europa”, der skulle bekæmpes “som nazismen og kommunismen skulle bekæmpes.” Man kunne finde mange lignende udtalelser fra højtstående DF-folketingsmedlemmer i 00’erne. Er det stadig DF’s analyse?
”Nej. Vi – og jeg – slår meget gerne fast, at vi har religionsfrihed i Danmark – hvis man vil tro på islam, så må man tro på islam. Det afgørende for os er, at det ikke får lov til at ændre det danske samfund, som det har udviklet sig, og som vi ønsker, det skal være. Vi ønsker i virkeligheden at fremme en europæisk form for islam, som der har været talt meget om – hvor man kan tro på islam, uden det kommer i konflikt med folk, der tror på noget andet. Og det er i høj grad en kamp, man må tage inden for islam mellem de moderate og de radikale.”
Det er opsigtsvækkende udtalelser, ikke mindst i en tid, hvor Danmark og resten af Europa står i den største flygtningekrise siden Anden Verdenskrig. Sidste år modtog Danmark ca. 20.000 flygtninge og familiesammenførte, og i år skønnes det, at tallet kan nå op over 30.000 – og frem mod 2020 i alt op mod 100.000. Langt størstedelen muslimer.
RÆSON: Den kulturkamp, som Søren Krarup og Jesper Langballe talte om i 00’erne, handlede om, at der var en uforenelighed mellem kristendom og demokrati på den ene side og islam på den anden, og at danskerne var i en kampsituation i forhold til islam – det gælder ikke mere?
”Jeg vil sige det sådan, at kulturkampen er vigtig, men at den behøver ikke stå mellem forskellige religioner, men mellem folk, der vil bruge islam i en fundamentalistisk udgave, hvor man udfordrer de vestlige samfund og vestlige værdier, og resten. I den forstand er der selvfølgelig en kulturkamp. Men det, jeg siger, er, at vi har religionsfrihed i Danmark, og selvfølgelig kan man være muslim, uden at det bliver et problem for det danske samfund.”

Vores indflydelse er større uden for regeringen
”Flygtningestrømmen er en langt større udfordring, end de fleste gør sig tanker om. Der sker en bevægelse i retning af, at det er en erkendelse, der breder sig, i og med at kommunerne siger åbent, at der er en lang række afledte økonomiske udfordringer, hvis det her fortsætter. Det gør de selvfølgelig for at få staten til at betale en større del af omkostningerne. Men ud over de økonomiske udfordringer er der også en risiko for, at det for alvor kommer til at udfordre sammenhængskraften i endnu højere grad, end vi har set tidligere med indvandringen.”
RÆSON: Gør Venstre-regeringen nok for at løse den udfordring?
”Nej, det gør de ikke. Kommunerne siger, at der over en årrække i snit er kommet 6.000 flygtninge og familiesammenførte om året – og alle erkender, at dem har man ikke kunnet integrere tilstrækkeligt i det danske samfund – med det resultat, at over halvdelen af indvandrere fra ikkevestlige lande er uden arbejde. Nu kommer der så nogle år, hvor vi står til at få op til ti gange så mange. Så synes jeg, at det er rimeligt at spørge: Hvis man ikke kommer med nye instrumenter for integration, hvordan vil man så overhovedet påstå over for danskerne, at integrationen nu vil komme til at lykkes?”
RÆSON: Hvorfor tror du, at Venstre ikke gør nok?
”Venstre er fanget i det krydsfelt, at de både under valgkampen og efterfølgende har argumenteret for, at vi skulle bringe antallet ned, men på den anden side har de endnu ikke været parat til at udfordre den internationale forbrødring, i forhold til hvordan man håndterer tingene.”
RÆSON: Og hvad kunne det være?
”Østrig har sat et loft på, hvor mange asylansøgere der kan komme til Østrig, og det er jo en måde at gøre det på, der sandsynligvis udfordrer de internationale aftaler. En anden mulighed er at sige, som Morten Kjærum har været inde på i svensk TV, at et land har ret til at sige til en person, der kommer fra fx Tyskland, at ’du er flygtet fra et fredeligt land, og derfor må du søge asyl der’. Der har udviklet sig en praksis, hvor alle, der kommer til grænsen og siger asyl, har ret til at få deres sag behandlet. Det er klart, at så længe man ikke er villig til at se på sådan nogle ting, så kan man ikke gøre mere end det, man gør nu, og det er det, der er Venstres udfordring.”
RÆSON: Hvis flygtningekrisen er så stort et problem, som du siger, den er, og den siddende regering ikke gør nok, hvornår tager DF så regeringsansvaret og gør det, der skal til?
”Hvis det var sådan, at jeg troede, at vi ville få vores plan gennemført ved at gå i regering, så gjorde vi det. Sagen er, at da V-regeringen i september kom med deres forslag til stramninger, var der fem punkter – i løbet af to måneder blev det til 35. Det illustrerer fint, at hvis vi havde siddet i regering, var det måske ikke blevet en fempunkts-stramningsplan, men at vi kunne have fået V med på ti punkter. Nu er det så 35, så der er noget, der tyder på, at vores indflydelse er større, netop fordi vi stod udenfor og kunne bruge de muligheder, det giver – at gå sammen med andre partier og bruge offentligheden i et helt andet omfang, end hvis vi havde været i regering, som måtte være loyale over for Venstre.”
RÆSON: Så dansk udlændingepolitik ville være ringere stillet med DF i regering?
”Nej, jeg siger, at vi ikke havde fået Venstre med på helt så mange ting. Venstre bliver selvfølgelig udfordret af, at de har et DF, som i et meget klart sprog kan fortælle danskerne, hvad der egentlig er af udfordringer, og det gør også, at mange danskere kan se, at der er noget galt. Det er det samme med grænsekontrollen. Havde vi været med i regering nu, havde det været en regering, som ikke havde det på sin dagsorden. Den frie rolle har været med til, at vi kunne lægge et ekstra pres.”
RÆSON: Men bør en DF-vælger ikke med rette forvente, at antallet af flygtninge og familiesammenførte ville falde under en regering, som I støtter, ovenikøbet på baggrund af en markant valgsejr – også når du siger, at jeres indflydelse er større uden for end inden for en regering?
”Man kan sige, at jo større opbakning DF har, jo mere skal vi kunne sætte os igennem på den førte politik, og det skal gerne have som resultat, at der kommer færre til Danmark. Det, jeg bliver nødt til at understrege, er, at med 20 pct. af stemmerne, som er fantastisk, så er der jo 80 pct., vi ikke har fået. Vi kan ikke diktere, hvordan de andre skal agere. Men det er klart, at jeg accepterer den utålmodighed, der er også blandt mange DF-vælgere, også fordi jeg deler den. Selvfølgelig skal man kunne se resultater. Jeg ved bare – apropos skakspillet – at hvis man skal flytte tingene, så kan det ikke nytte noget, at man overspiller sin rolle, fordi man er utålmodig.”
RÆSON: Bliver antallet af flygtninge, der kommer til et Danmark, der er ledet af en regering, som DF støtter, og som du siger, I har stor indflydelse på, så mindre i år end i 2015?
”Det kan jeg ikke sige noget om. Det afgørende for mig er ikke, om folk bliver hjulpet i Danmark, men om de kommer tilbage igen, så snart muligheden er der. Hvis man får en permanent ny tilværelse i Danmark, fordi man søger om asyl, så har antallet en helt anden indvirkning på landet, end hvis de kun er her midlertidigt. For hvis det sidste er gældende, kan vi have et større antal, end hvis det er det første.”

Liberal Alliance tør ikke vælte Løkke
Netop spørgsmålet om DF’s indflydelse på den siddende V-regering kan i løbet af de kommende måneder tage en helt ny og dramatisk drejning. Efter finansminister Claus Hjort Frederiksen (V) i januar udskød de i regeringsgrundlaget planlagte forhandlinger om en skattereform, som inkluderede ambitionen om en lettelse af topskatten, reagerede Liberal Alliance med at true regeringen på sin eksistens. LA har allerede flere gange afvist at stemme for regeringens forslag. Men den egentlige afgørelsens time kommer til efteråret – og blandt politiske kommentatorer diskuteres det nu, om LA tør vælte V-regeringen, hvis de ikke får deres krav om topskattelettelse igennem. I februar gjorde politisk kommentator Hans Engell sig i RÆSON (raeson.dk) til fortaler for, at LA både havde mod og vilje til at gøre alvor af truslen. Thulesen Dahl derimod tror ikke på det.

”Nej, det gør jeg ikke. Det kan man også se på den måde, de har tacklet det på. Altså, først truede de med, at de ville vælte regeringen i foråret, hvis topskattelettelserne ikke kom, men nu siger de, at den diskussion må vi tage til efteråret, og siden er der ikke sket noget,” siger Thulesen Dahl, der stadig afviser lettelser i topskatten. ”Udover at vi bestemt ikke gik til valg på en nedsættelse af topskatten, så vil det også være i strid med det, Venstre gik til valg på, og vi vil gerne hjælpe Venstre tilbage til det, de lovede danskerne, nemlig at hvis der bliver råd til skattelettelser, så skal det ske i bunden.”
RÆSON: Du kan garantere, at der ikke kommer en sænkelse af topskatten på måske fem procentpoint?
”Vi udsteder ikke ultimative forhåndskrav inden en forhandling, men vi gør det krystalklart, inden vi går ind, hvad vi mener. Så kan man måle og vurdere os efterfølgende på, hvor godt vi er lykkedes. Og jeg udnævner det gerne som et vigtigt punkt for DF, at topskatteprocenten ikke bliver sænket.”
RÆSON: Hvorfor?
”Fordi det er et vovestykke at tro på, at det ikke vil koste et offentligt provenu. De her beregninger, hvor man tror på, at der er så meget vundet ved at sænke topskatten, at pengene kommer ind af sig selv – det tør jeg ikke løbe an på. Samtidig vil det også udfordre forståelsen af det fællesskab, vi har. For vores fællesskab bygger på en forståelse af, at dem, der har de bredeste skuldre, også bærer de tungeste byrder.”
RÆSON: Men Produktivitetskommissionen skrev i deres rapport fra 2014, at det ikke kunne udelukkes, at en sænkelse ville være selvfinansierende – hvorfor tror du ikke på det?
”Altså, man må godt bruge sin egen vurdering og logik i sådan nogle spørgsmål. Hvis en person tjener nogle millioner og får lov til at beholde lidt mere til sig selv, så er det ikke en given ting, at den person siger, ’hold da op, det var dejligt, det råderum havde jeg virkelig brug for at få brugt’. Men hvis du giver en lettelse til dem, der tjener lidt og sidder stramt i det, er der en stor sandsynlighed for, at de vil gå ud og omsætte det i forbrug.”
RÆSON: Hvis LA rent faktisk er klar til at vælte regeringen på topskatten – siger du så, at så må det blive valg?
”Jeg mener grundlæggende ikke, at man kan føre politik på den måde, for så kan man trække det kort hver gang under en forhandling.”
RÆSON: Men I er vel også nødt til at gå LA i møde her, for I er ikke det eneste parti, der udgør det parlamentariske grundlag for en regering, I mener er at foretrække frem for S?
”Jamen det gjorde vi også med finansloven, hvor vi godt vidste, at det ville blive sværere for os at forklare også de gode ting, der var med i den aftale. Og der så jeg, at LA skålede for finansloven i champagne. LA må selv gøre op med sig selv, at hvis de virkelig mener, at det var fantastisk, det, de fik ud af finanslovsaftalen, om de så vil give den mulighed fra sig ved at vælte regeringen, hvis de ikke får noget på topskatteprocenten.”

Uden for blokkene
Det var Anders Fogh Rasmussen, der frem mod valget i 2001 forvandlede Venstre til et parti, der kunne og ville gøre Socialdemokratiet rangen stridig som velfærdsstatens fremmeste beskytter. Det er tydeligt, at det er denne samme midte, Kristian Thulesen Dahl ville placere DF i. Kernen i hans argument både for sin stramme udlændingepolitik og imod topskattelettelserne handler om at beskytte velfærden. Men modsat Venstre og Socialdemokratiet siger Thulesen Dahl, at han ikke finder regeringsmagten central i sig selv. Man kan næsten tale om en helt ny teori, hvor der ikke længere er en nøje sammenhæng mellem at have regeringsmagten og så udøve politisk indflydelse på det danske samfund:
”I nyere tid er der sket det, at der ikke er den samme opdeling i blokkene, som man hidtil har haft. DF fx indeholder både noget fra nationalkonservatismen og socialdemokratismen, og det gør, at vi har en politik, der i visse situationer henvender sig til borgerlige og i andre situationer henvender sig til socialdemokrater. Det er ikke naturligt, at vi er en del af en bestemt blok, der danner en regering, der så fremmer blokkens politik. I nogle situationer har vi en interesse i at kunne gå fra den ene blok til den anden,” analyserer Thulesen Dahl.
RÆSON: Men efter valget fremhævede du grænsekontrol som årsag til, at I ikke gik i regering, for Venstre handlede det om EU-politikken – nu er der kommet grænsekontrol, I vandt EU-afstemningen, og Løkke taler om at finde den ’laveste fællesnævner’ for EU-politikken. Hvorfor er det så ikke nu, I skal i regering?
”Jamen i stedet for at se på det spørgsmål, som at det handler om at få ryddet nogle forhindringer for et regeringssamarbejde af vejen, så skal man se på det sådan, at DF i højere grad har fået sin vilje, fordi vi har en friere rolle. Altså hvis vi får mere indflydelse ved netop ikke at være med i regering, bør vi så ikke fortsætte sådan?”
RÆSON: Men hvor meget ansvar tager I så – også for de hårde beslutninger, der bliver pånødet én udefra?
”Men det er også at tage ansvar for de hårde beslutninger at etablere grænsekontrol, selvom EU-Kommissionen synes, at det er en dårlig idé. Man gør altid det her med de hårde beslutninger til noget med at tage penge fra folk. De hårde beslutninger består også i at værne om det danske samfund.”
RÆSON: Men det er svært at se, hvad I risikerer af jeres egen politiske kapital på den her måde …
”Jeg synes, når man ser på det sidste halve år, så er DF blevet testet på alle fronter. Vi vil gerne gå i regering, men de partier, vi gør det med, skal anerkende os som så ligeværdig en part, så vi får en andel af regeringsgrundlaget, der passer. Den situation var vi ikke i i sommer.”
RÆSON: Kan det ske, at du rykker DF væk fra at pege på en borgerlig statsminister til at pege på en socialdemokratisk statsminister?
”Det er et godt spørgsmål. Det ved jeg faktisk ikke. Det er klart, at hvis Socialdemokratiet laver det strategiskifte, at det ikke er ved at please De Radikale, at de skal agere, så bliver det lettere for os. Jeg ser store perspektiver i – ligesom på dagpengeaftalen – at S, V og DF finder hinanden, og det kan i nogle situationer betyde, at S og DF må finde hinanden først og så trække V med i den rigtige retning. Men historisk har vi været enige mest med V på værdipolitikken og så trukket S med.”

ILLUSTRATION: Polfoto