
Tidligere PET-chef om radikalisering og tiltag mod terror
Interview med Anja Dalgaard-Nielsen
23.03.2016
.“Jeg tror ikke, man skal undervurdere ords betydning. Det handler om konkurrerende verdenssyn, og der har militante islamister typisk et bud på, hvordan verden hænger sammen, mens at vi demokratisk samfund ofte har mange forskellige bud. Men det væsentlige er, at vi undlader at bekræfte de militante islamisters verdenssyn, som går på, at Vesten er gået til angreb mod Islam og diskriminerer muslimer.”
(Nedenstående er et uddrag fra et tidligere interview, som blev lavet i kølvandet på angrebet ved krudttønden, 24.02.2015)
Interview af Mathias Terp
Ræson: I kølvandet på angrebet har de politiske partier fremlagt flere forskellige planer for, hvordan man styrke terrorbekæmpelsen. Er det nødvendigt, at styrke efterretningstjenesternes beføjelser – ikke bare deres ressourcer, men også deres mulighed for overvågning?
Dalgaard-Nielsen: Det kommer jo an på, hvor man ligger barren for succes. Desto mere man skubber barren i retning af at stoppe ethvert angreb mod enhver dansker, desto flere beføjelser skal tjenesten have. Desto mere man skubber den i retning mod at skulle beskytte vores fundamentale parlamentariske institutioner, desto færre beføjelser er der brug for.
Ræson: Så kan man sige, at politiske skel omkring hvor meget overvågning der er nødvendigt, i virkeligheden stammer fra deres opfattelse af hvor barren for succes skal ligge?
Dalgaard-Nielsen: Det er jeg ikke sikker på. Der er også en politisk prioritering af, hvordan balancen mellem sikkerhed og frihedsrettigheder skal være. Det er nok snarere den, der er styrende for de fleste politikere. Det er også et svar på, hvor mange beføjelser, der er nødvendige – det kommer an på, hvad succeskriteriet er, og hvilken form for trade-offs er man villig til at acceptere. Hvor meget er man villig til at opgive for at give efterretningstjenesten bedre muligheder?
Ræson: I regeringens forslag fra i går lægges op til overvågning udlandet uden retskendelse. Samtidig har Dansk Folkeparti argumenteret for en øget overvågning i det danske samfund generelt. Hvis succeskriteriet er at skabe tryghed, og at man skal kunne føre sit normale liv, er det så nødvendigt med mere overvågning?
Dalgaard-Nielsen: Vi lavede en undersøgelse sammen med Trygfonden under min tid i PET, hvor vi undersøgte hvad der har indflydelse på danskernes følelse af tryghed i det offentlige rum. Undersøgelsen viste, at der er to blokke af faktorer, der har indflydelse på følelsen af tryghed. Det ene sæt faktorer med indflydelse tryghedsfornemmelse er opfattelsen af at leve i et samfund, hvor vi har tillid til hinanden, tager ansvar for hinanden, og lever i fred og fordragelighed på tværs af etnicitet og religion. Det andet sæt faktorer er mere klassiske ting: en tro og bevidsthed om, at vi har et effektivt politi, en effektiv efterretningstjeneste, og et beredskab der fungerer. Derudover viste det sig også, lidt overraskende, at synlige sikkerhedsforanstaltninger er med til at øge tryghedsfornemmelsen. Der er altså to blokke af faktorer, og begge er nødvendige. Når man så spurgte til om de behov er opfyldt, pegede de fleste respondenter på, at vi havde et effektivt politi, men at vi godt kunne blive bedre på den bløde del.
Ræson: Så den rapport antyder i virkeligheden, at vi ikke behøver mere overvågning, men mere fokus på bløde aspekter, herunder mangfoldigheden?
Dalgaard-Nielsen: Det kan man godt sige. Men det er selvfølgelig dynamisk, og med den medieeksponering det her angreb har fået, kan det naturligvis rykke sig. Men det var meldingen i 2011.
Ræson: Kan du forklare hvordan unge mænd eller kvinder der er vokset op i Danmark, kan blive så radikaliserede som vi har set?
Dalgaard-Nielsen: Det kan foregå på mange forskellige måder. Det kan gå hurtigt eller langsomt. Det kan ske i en gruppe, det kan ske mere solo via virtuelle fællesskaber. Det kan ske ved en sidemandsreaktion, og det kan ske ved en mentor-relation. Helt overordnet er der typisk tre elementer i radikaliseringen: Den militante islamiske fortælling om, at Vesten er gået i krig med Islam og det går ud over uskyldige kvinder og børn, og den eneste måde at stoppe det er, at ved selv at bruge vold. De mere sociale processer, hvor man overbeviser hinanden om, ”at det er for dårligt” og ”nogen bør gøre noget”, og ender ud i ”jeg bør gøre noget”. Endelig er der også noget på individ-niveau. Det er jo ikke alle mennesker, som bliver udsat for de her narrativer og gruppeprocesser, der bliver terrorister. Man kan ikke sige, hvad det nøjagtigt er, men man kan se, at dem, der finder ind i islamistiske miljøer, typisk får noget ud af at komme ind i det. Det kan være de søger efter en ny sag, et fællesskab, en ny start, status eller spænding – det kan være rigtig mange ting. Der skal altså være et match mellem, at der et narrativ, nogle gruppeprocesser, og at man selv er i en søgeproces. Når de tre ting falder sammen, kan det gå galt.
Ræson: Hvilke redskaber skal vi tage i brug for at forhindre den her radikalisering?
Dalgaard-Nielsen: Det skal være bredt. Der skal være en tidlig forebyggende indsats, der foregår helt ud i de lokale miljøer.
Ræson: Hvordan skal den eksempelvis foregå?
Dalgaard-Nielsen: Hvis man på en skole eller en ungdomsklub bemærker et ungt menneske, der begynder at isolere sig, bruge tid på militante hjemmesider, i det hele taget ikke trives, så kan man sætte ind. Man kan støtte familien, give personen hjælp i skolen eller til fritidsjob, eller hjælpe med en mentor, der ved noget om Islam. Det virker i nogle tilfælde, men ikke i alle tilfælde. Derfor skal der selvfølgelig også være noget klassisk politi og efterretningsarbejde, og så skal der også være et beredskab, hvis der er noget der flyver under radaren og tingene går galt.
Ræson: Nu nævner du, at man kan tilknytte en mentor, der kan tale med dem om, hvad Islam handler om. I regeringens radikaliseringsplan, som de lancerede her i sidste måned, bliver moskéer ikke inddraget som en del af processen. Hvad bør moskéernes rolle være?
Dalgaard-Nielsen: Måske skal man vende den om. Hvis vi tager udgangspunkt i en medarbejder i en ungdomsklub i et belastet boligområde i udkanten af en større dansk by. Medarbejderen får blik for en ung mand, der begynder at gå meget på nettet, og har mistanke om at det er islamistisk propaganda. Det kan være, at dette unge menneske er dybt religiøs, og i det tilfælde kan en lokal imam eller anden religiøs kyndig person måske gøre en forskel. Det kan også være, at han er en action-seeker, og religionen i virkeligheden er lidt en undskyldning, og så kan det være en mentor, der er tidligere professionel bokser, der skal til. Han kan også have et meget tæt forhold til sin familie, og så kan det være en onkel, som han har meget respekt for, der skal inddrages. Så selvfølgelig kan moskéerne spille en rolle, men det er utrolig vigtig at frontlinjemedarbejderen – i det her tilfælde medarbejderen i ungdomsklubben – har noget viden om radikaliseringsprocessen, så man kan sætte ind på den rigtige måde.
Ræson: Er de medarbejdere klædt på til det, som det er nu?
Dalgaard-Nielsen: Der bliver gjort en meget stor indsats fra bla. socialministeriet og PET’s side, hvor man har tilbudt uddannelse og dialog. Der findes medarbejdere i samtlige politikredse i Danmark, der er uddannet til det. Man kan diskutere om det er nok, men der er ansatte ved kommuner og politi, der har gennemført uddannelsen i samtlige politikredse.
Ræson: Efter terrorangrebet er der også flere politikere og eksperter, der har peget på danske fængsler som et led i radikaliseringen. Er det rigtigt, og hvis ja, hvordan skal vi forholde os til det?
Dalgaard-Nielsen: Det kan godt være rigtigt. Det siger sig selv, at de folk, der ryger i fængsel, kan befinde sig i en sårbar livssituation, hvor de kan være et let bytte. Hvis man kigger på forskningen i radikalisering, er der flere eksempler på, at folk bliver mere radikaliserede af at være i fængsel. Men det er interessant, at der også er forskning, der viser, at fængslet blev en anledning til at komme ud af de militante miljøer. Men det er naturligvis afgørende, at fængselspersonalet er klædt på til at sikre sårbare sjæle mod manipulation.
Ræson: Og hvordan gør man det?
Dalgaard-Nielsen: Det man kan sige er, at det i hvert fald dårligt med overfyldte fængsler og dårlig bemanding af autoriserede uddannede imamer, fordi så åbner man en bane, som bestemte typer – selvbestaltede radikale ideologer – kan spille på, og man gør det meget svært for personalet at have et overblik.
Ræson: Efter Charlie Hebdo angrebet var der flere angreb mod franske moskéer og muslimer. Hvordan undgår vi at det samme sker i Danmark?
Dalgaard-Nielsen: Det er rigtig godt og vigtigt spørgsmål, for hvis en sådan voldsspiral først tager fat, så tjener det kun ekstremisternes interesse, for det er med til at bekræfte dem i deres fortælling om, hvordan verden hænger sammen. Jeg tror, at et af svarene er, at man fra politisk hold melder afbalanceret ud, og siger at denne enkelte forbryderiske handling ikke siger noget om en religion eller befolkningsgruppe – at man undlader at generalisere. Det andet, som også er utrolig vigtigt, og som vi ser mere end for 5 år siden, er at repræsentanter for muslimske organisationer eller imamer stiller sig frem og tage afstand fra terrorhandlinger og vold. Det, at de vil stille sig op – og at de får taletid i medierne – er med til at modvirke, at man kan optegne stereotyper om muslimer.
Ræson: Viser de her eksempler også, at retorik har en stor betydning i anti-radikalisering?
Dalgaard-Nielsen: Jeg tror ikke, man skal undervurdere ords betydning. Det handler om konkurrerende verdenssyn, og der har militante islamister typisk et bud på, hvordan verden hænger sammen, mens at vi demokratisk samfund ofte har mange forskellige bud. Men det væsentlige er, at vi undlader at bekræfte de militante islamisters verdenssyn, som går på, at Vesten er gået til angreb mod Islam og diskriminerer muslimer.
Ræson: The Economist lavede en opgørelse, der viste, at Danmark og Belgien relativt set er blandt de største ’leverandører’ af Syrienskrigere. Begge lande har aktivt anvendt deres udenrigspolitik i forbindelse med militære aktioner i bla. Afghanistan og Libyen. Kan man argumentere for, at der er en sammenhæng mellem den førte udenrigspolitik og radikaliseringsprocessen?
Dalgaard-Nielsen: Det kan man godt, i den forstand, at den førte udenrigspolitik bliver udnyttet af militant islamistiske ideologer. I det øjeblik man har en aktivistisk udenrigspolitik i den del af verden, kan de vise tilbage til det og sige ”Se, Vesten er gået til angreb på Islam”. Men det er ikke det samme som at sige, at vi ikke skal gøre det vi gør – det er en helt anden diskussion, der handler om udenrigs- og sikkerhedspolitiske mål, og om hvordan vi bedst forfølger dem.
Anja Dalgaard-Nielsen (f. 1972), ph.d., er chef for Institut for Strategi ved Forsvarsakademiet og ’consulting scholar’ ved Stanford University. Hun er tidligere chef for Afdelingen for Forebyggende Sikkerhed i Politiets Efterretningstjeneste.
Mathias Terp (f.1993) studerer statskundskab på Københavns Universitet. ILLUSTRATION: Anja Dalgaard-Nielsen til Vidensfestival 2015 [Foto: Nadia Fryd]