26.05.2018

FOR ABONNENTER: 250 KR./ÅRET, 200 FOR STUDERENDE+PENSIONISTER “Vi kan ikke, uden enorme politiske og sociale omkostninger, have en tilvandring af den størrelse, vi har haft hidtil. Men til gengæld må vi forpligte os meget stærkere på at hjælpe ude, hvor problemerne er. Tyrkiet-aftalen er på ingen måde perfekt, men det er jo én måde at gøre det på. Men du vil se, som Macron også har været inde på, at du bliver nødt til at bede de folk, der har et konventionsmæssigt asylkrav, om at melde sig et andet sted end på vores kyster, for de fleste af dem, der melder sig på den måde med en gummibåd, har ikke noget asylkrav. Alligevel siver de ind som underbetalt, uorganiseret slavelignende arbejdskraft i Europa. Det bidrager til både social og politisk ustabilitet.”

Interview af Jonas Stengaard Jensen

RÆSON: Jeremy Corbyn har drejet Labour ind i en markant mere venstredrejet retning og har nærmest genskabt partiet på en måde. Men er resten af centrumvenstrepartierne i Europa i en krise? Vil man i Europa se et nyt skel i det politiske system mellem en åben/lukket-dialektik, eller har det gamle højre/venstreskel stadig en fremtid?
LYKKETOFT: Det vælgeroprør mod de etablerede partier, der har så mange fremtrædelsesformer – Trump, Brexit, Macron, Italien, de to markante regeringspartiers tilbagegang i Tyskland – det har alt sammen rod i utilfredshed med de etablerede magtpartiers evner til at løse de problemer, folk gerne vil have løst. Det, vi ser, er ikke nødvendigvis et udfald, der vil gøre det hele mere højre- eller venstreorienteret, men det er et oprør, der kan falde ud til mange sider. Det samme oprør er faldet ud netop til Trump og til Macron, og nu til Femstjerne-bevægelsen i Italien. Men også i England, uden at det førte til et regeringsskifte – til fordel for Corbyn.

Corbyns politik er efter min mening skævt venstreradikal i sit udgangspunkt, men det, han har løftet Labour på, er et meget stærkt engagement imod sociale ulighed og nedskæringer. Hans resultat er en ligeså bemærkelsesværdig anledning til eftertænksomhed hos europæiske socialdemokrater som Sanders’ vældige kampagne i USA i 2016.

Det, jeg synes er mest tankevækkende, er, at det kan falde ud til alle sider. Opgøret kan føre til, at Corbyn bliver til britisk premierminister, det kunne have ført til, at Sanders kunne have banket Trump lettere end Hillary Clinton. Alle meningsmålinger i USA frem til det Demokratiske konvent sagde, at hvis valget var mellem Hillary og Trump ville det blive tæt – hun vinder nok. Men hvis valget var mellem Bernie og Trump, vinder Bernie større. Dét er interessant, fordi det må give os anledning til at tænke over, hvad det egentlig er, der foregår. At det overhovedet var tænkeligt, at udfaldene kunne blive så forskellige. Vælgerundersøgelser har vist, at nogle folk, der ville have stemt på Bernie, stemte på Trump.

RÆSON: Så det er den samme ting, der ligger bag både Corbyn og Sanders som Alternative für Deutschland?
LYKKETOFT: Altså, det er jo bestemt ikke de samme synspunkter og holdninger, men det er den samme utålmodighed med de eksisterende magthavere.

 

Den her systematiske nedskydning af palæstinensiske demonstranter i Gaza er et eksempel på, hvor hæmningsløst det kan blive, hvis der ikke er et USA, der prøver at lægge bånd på den nuværende israelske regering
_______

 

Mellemøsten: Det er gået frygteligt galt – og det kan blive værre

RÆSON: Hvad har Trump vist os om USA og om verden som sådan?
LYKKETOFT: Først og fremmest må man jo håbe, at Trump kun er en kort overgang. Han har rettet et frontalt angreb mod nogle af grundpillerne i internationalt samarbejde og har en suveræn foragt for internationalt samarbejde som en nødvendighed for at løse de største globale og mest eksistentielle problemer, vi har. Perspektivet ifm. opsigelsen af klimaaftalen fra Paris er meget, meget skræmmende. Og man ved, at den ikke engang er nok. Men jeg har den optimistiske holdning til det, at Trump dels er noget, der går over, og dels at han faktisk har formået – ved sit opgør med klimaaftalen – at mobilisere flere gode kræfter i resten af verden og hjemme i USA. Her ser man store byer, virksomheder, stater, fx Californien, sige: “det her, det må vi gøre”. Mange erhvervsfolk, der siger: “Hør nu her, Donald, hvis ikke du forstår, at der også er penge i det her, så er det kineserne, der tager hele udviklingen af teknologierne, som skal redde den næste generation”.

Så det er meget deprimerende med hans forhold til internationalt samarbejde, fred og sikkerhed, NATO. Og hans meget skræmmende ubalance i vurderingen af alle de indviklede mellemøstlige konflikter, hvor han fuldstændig ensidigt satser på, for det første, at identificere sig med Netanyahus politik i Israel (både over for palæstinenserne og iranerne), og, for det andet, satser hæmningsløst på at bevæbne den nye kronprins, bin Salman, i Saudi-Arabien, der i forvejen har et militærbudget, som er større end Ruslands. Obama prøvede at signalere, at verdens største supermagt forstod, at det var nødvendigt at balancere mellem Iran på den ene side og Golfstaterne, Saudi-Arabien og Israel på den anden. Så det er måske det farligste, der sker lige nu: opsigelsen af atomaftalen med Iran. For det kunne inspirere både Mohammed bin Salman og Netanyahu til at blive endnu mere aggressive. Den her systematiske nedskydning af palæstinensiske demonstranter i Gaza er et eksempel på, hvor hæmningsløst det kan blive, hvis der ikke er et USA, der prøver at lægge bånd på den nuværende israelske regering.

RÆSON: Hvad kan EU gøre ift. konflikterne i Syrien, Yemen og måske også i Libanon, nu hvor nogen siger, at Israel måske har fået grønt lys til at optrappe konflikten mod Hizbollah?
LYKKETOFT: Der er skurkagtige træk ved alle de mellemøstlige regimer. Men der er, for det første, ingen som helst erfaring for vellykkede forsøg på ved militær magt at lave regimeforandringer i den del af verden. For det andet: Hvis man skal nedtrappe fx den iranske opbakning til Hizbollah og landets deltagelse i Syrien og Irak osv., så kræver det fortsat at udvide dialogen med Iran – ikke at tro at man kan løse det militært. Men det er paradoksalt: Det er jo ikke ret mange måneder siden, at iranskstøttede militser på landjorden samarbejdede med amerikanske fly, der bekæmpede Islamisk Stat. Vi har her med så mange paradokser at gøre.

Europa kan først og fremmest bidrage til én ting, som jeg oplevede meget intenst, da jeg sammen med andre tidligere europæiske udenrigsministre var i Teheran til en sikkerhedskonference i januar. Vi talte for, at iranerne nu måtte holde sig i ro og ikke bryde med atomaftalen, fordi amerikanerne truede med at gøre det. Men det, som jeg observerede dér, var en meget klar forståelse, som faktisk ikke var nået mig før:

Den amerikansk-iranske konflikt handler om ufattelig selektiv historieerindring, både hos iranerne og amerikanerne. Hvad mener jeg med det? Jo, amerikanerne kan “kun” huske den rædselsfulde ambassadebesættelse i 1979. I iranernes historieforståelse har man helt glemt, hvor meget skade den ambassadebesættelse gjorde. Til gengæld har man en krystalklar erindring om, at det var amerikanerne og CIA, der bidrog til at vælte den hidtil eneste folkevalgte iranske leder, Mossadegh, i 1953. Og man glemmer ikke, at Iran måske er det land i Mellemøsten, der har mistet flest menneskeliv i krig. De blev i 1980 angrebet af Saddam Hussein – med amerikansk opbakning, både med amerikanske AWACS-fly, der overvågede iranske militærbevægelser og gav de informationer videre til Saddam Hussein, og selvfølgelig også med amerikanske våben.
Så uanset hvor lidt sympati, man har for det iranske styre, er man nødt til at forstå, at langt ud over styret er der en meget bitter erindring om, at Iran blev angrebet og førte otte års krig, der kostede måske en million mennesker livet.

RÆSON: Er der så noget håb for, at vi kan se et fredeligt Mellemøsten ude i horisonten?
LYKKETOFT: Det er jo der, Europa så vidt muligt må yde et fælles pres, der dæmper risikoen for, at nogen griber USA’s ensidighed som en anledning til at starte en ny militærkonflikt. Europa må fortsat være – og her synes jeg, Mogherini gør det fantastisk godt – den stærke stemme for at fastholde den forståelse af den mellemøstlige konfliktstruktur, som atomaftalen var et udtryk for. Men det er klart, at vi er oppe imod noget, der kan gå frygtelig galt, og som allerede er gået fuldstændig frygtelig galt, ikke bare i Syrien, hvor den russiske rolle også er meget bekymrende, men også i Yemen. Det er meget lidt fokus, vi har på, at Yemen måske er den alvorligste humanitære katastrofe i øjeblikket. De her overbevæbnede Golfstater – med bl.a. Saudi-Arabien – bomber løs på en af verdens fattigste befolkninger og forårsager vældige civile tab. Man ser, lidt enøjet, en meget gammel yemenitisk ulmende borgerkrig som udtryk for, at iranerne har blandet sig voldsomt. De har helt sikkert heller ikke rene hænder. Men der er så piskende et behov for dialog – ikke optrapning.

 

Kina har ikke tænkt sig at fremprovokere brugen af de militære midler. For de er overbeviste om, at deres voksende økonomiske magt vil give dem en større indflydelse i verden, og det tyder alting jo på
_______

 

Kina – en beroligende aktør i det globale system

RÆSON: Når USA svigter mange af disse globale lederroller, er det så stadig fair at tale om dem som en hegemonisk supermagt, eller skulle man måske i stedet se på Kina som en fremtidig hegemon? I så fald, hvad ville det betyde for verdenssamfundet, at der kommer en mere multipolær magtbalance?
LYKKETOFT: USA har stadig i helt overvældende grad den største andel af militært isenkram i denne verden, og i den forstand er USA en supermagt. Men det, der er frygteligt lige nu, er, at Trump i sin primitivitet tror, man kun kan spille på den militære muskel og kombinere en massiv op- og udrustning af krigeriske allierede som fx Saudi-Arabien, samtidig med at han nedtrapper og retarderer de diplomatiske værktøjer og fjerner de mennesker, der skulle forhindre brugen af alt dette isenkram. Og det er måske den farligste form for nedtrapning af USA’s globale rolle.

Under det Udenrigspolitiske Nævns besøg i Washington allerede i oktober fik jeg at vide, at den stærkeste stemme for at genopruste udenrigsministeriet i Trump-administrationen, det er general Mattis. Mattis, der efterhånden er den eneste voksne til stede i omegnen af præsident Trump, har en udmærket forståelse af læren siden 2001: Selv om man har verdens uden sammenligning største militære apparat, så har det apparat alene ikke mulighed for på nogen overkommelig måde hverken at ændre eller stabilisere en situation i meget komplicerede lande som Afghanistan, Irak, Syrien og Iran.

RÆSON: Man kan se det som kontrast til den tilgang, Kina har anlagt, hvor det er et mere økonomisk diplomati, de fører med deres store Silkevej, ”Et bælte, én vej” og den polare Silkevej. Der er jo endda tale om, at Grønland kunne blive påvirket på samme måde som Filippinerne også har oplevet, at nogle af deres politiske stridigheder blev løst økonomisk fra Kinas side. Er det en mere effektiv måde at løse konflikter på, og hvad siger det om Kinas rolle i verdenssamfundet?
LYKKETOFT: Det, der er sket i Kina de sidste 40 år og vil ske i de næste 40, bliver den vigtigste magtforskydning i verden i vores levetid. Over de sidste 40 år har Kina tredivedoblet sit bruttonationalprodukt. Det er ikke 30 pct., det er tredive gange op! Kina er jo om et øjeblik den største økonomi – ikke pr. hoved, da der jo er fire gange så mange kinesere som amerikanere, men den største økonomi som helhed. Men i løbet af dette århundrede vil velstanden også pr. hoved dramatisk nærme sig vores i Vesten.

Der er ikke nogen af verdens store spillere, der kun har sympatiske træk. Det, man ser med Kina, er – og det er et meget autoritært system, og det er blevet mere ensrettet under Xi Jinpings enmandsstyre – at man aldrig behøver være i tvivl om, at de har en strategi. Og den strategi går ud på at øge landets magt, indflydelse og forsyningssikkerhed med en kombination af diplomatiske, økonomiske og militære midler – men: Kina har ikke tænkt sig at fremprovokere brugen af de militære midler. For de er overbeviste om, at deres voksende økonomiske magt vil give dem en større indflydelse i verden, og det tyder alting jo på.

Det store “One Belt, One Road”-projekt jo bare er en overskrift for Kinas fremgangsmåde: At investere i den globale infrastruktur på en måde, der øger Kinas indflydelse på og samhandel med resten af verden. Da jeg for to et halvt år siden var på FN-besøg hos den kinesiske regering og andre topfolk i Beijing, havde jeg en meget spændende diskussion med lederen af “Asian Infrastructure Investment Bank”, som er Kinas konkurrent til Verdensbanken. Den har de oprettet dels for at kunne følge deres egne interesser, men også fordi Vesten har været for sen til at erkende, at Kina var en interessant partner for Verdensbanken at arbejde med. Nu har de lavet deres egen, og her siger de meget klart, at “jamen, det her er jo Kinas interessevaretagelse i bredeste forstand, men vi satser også på, at det er et “plus-plus”-spil, at der, hvor vi investerer, der bliver det også til gavn for de lande, der får investeringen”. Det har også vist sig, at de fleste europæiske lande (inklusive Danmark) har sagt, at de går med i den her bankkonstruktion for at se, hvad der foregår.

RÆSON: Der er ellers nogen, der er foruroliget over at kineserne bruger disse generøse lån til at binde lande til Kina via gæld og gøre dem så afhængige af kinesisk generøsitet. At det er en mere sindrig politisk indflydelse?
LYKKETOFT: Ja, det kan der sagtens være et element af. Men Kinas blotte tilstedeværelse med den vægt, de har, giver dem en indflydelse. Det skal meget nødigt misforstås som en apologi for det kinesiske styre, men noget, der beroliger mig ift. verdenssituationen, er fx den måde, hvorpå de har tacklet den truende handelskrig med USA. Og den måde, hvorpå de tilsyneladende optræder meget konstruktivt for at løse Korea-konflikten ved – bag kulisserne – at lægge pres på Kim Jong-un. Den kinesiske politik er heldigvis forudsigeligt gennemtænkt.

Kina er i en vis forstand et meritokrati, hvor det er folk, der har tjent på meget fremtrædende poster med stor erfaring. Det er svært at finde en i lederkredsen, som ikke i en længere periode har været en slags guvernør i en provins med mellem 50-100 millioner indbyggere. Derfor er der en kontinuitet, forudsigelighed og erfaring i det kinesiske styre, der gør, at det på den globale scene er en mere beroligende faktor end Donald Trump og Vladimir Putin.

 

I Kina er der en kontinuitet, forudsigelighed og erfaring i det kinesiske styre, der gør, at det på den globale scene er en mere beroligende faktor end Donald Trump og Vladimir Putin
_______

 

Sådan kan FN reformeres

RÆSON: Så vidt for Kina. Men hvad så når det kommer til stater som Rusland, Tyrkiet og måske også til dels Ungarn og Polen, der efterhånden har en noget mere åbenlyst modsatrettet ideologisk interesse ift. det vestlige Europa? Hvordan skal vi håndtere det?
LYKKETOFT: Det er meget bekymrende, hvad der sker med Rusland og Tyrkiet – i øvrigt er der fællestræk i den autoritære udvikling, der er sket med stor hast især efter kupforsøget i Tyrkiet i 2016. Man må være meget bekymret for, hvad Erdogans kurs er i forhold til NATO, Syrien og hele den mellemøstlige konflikt. Så der er mange dystre træk. Og der er ligeledes meget snak om Polen og Ungarn inden for EU-kredsen. Jeg ville nødig være den, der havde ansvaret for, hvordan man skal tackle dét. For i virkeligheden er den autoritære udvikling i de to lande en bevægelse bort fra liberalt demokrati med forsøg på at sætte sig på pressen og domstolene. Det er helt uacceptabelt. Hvordan man skal tackle det fra resten af Europas side, er et stort dilemma, som jeg nødig vil give et bestemt svar på. Men jeg synes ikke, man bare kan lade stå til. Man er nødt til at reagere på det med de midler, man nu har. Problemet er, at EU havde meget større magtmidler i forhandlingsprocessen, end når et land først er optaget som medlem.

Mit lille private håb er, at i Polen – den store af disse brikker – der vil vælgerne være i stand til at sætte tingene på plads næste gang. Det er vanskeligere med Ungarn – det så vi også ved det sidste valg – for Orban har i den grad både sat sig på og twistet valgsystemet og pressen. Han har slået ned på noget af pressen og fået nogle af sine rige venner til at købe resten. Det vil sige, at den ungarske befolkning ikke længere har mange chancer for at få alsidig information.

RÆSON: Tror du, at et organ som FN kan få stigende slagkraft til at håndtere mange af de kriser, vi ser i fx Mellemøsten og Rusland, uden at gennemføre store reformer af fx Sikkerhedsrådet, hvor Kina og Rusland jo er medlemmer?
LYKKETOFT: Problemet vil altid være, at FN’s rolle ift. at sikre fred og sikkerhed, der jo er hovedformålet i pagten, er bundet op på og afhængig af, om stormagterne i Sikkerhedsrådet kan blive enige. Det er ikke et nyt problem, det er bare blevet meget mere synligt efter en kort konsensusperiode efter afslutningen på den Kolde Krig og efter 11. september. De gamle brudlinjer er genopstået især ift. Rusland. Hvorimod Kina jo har spillet sammen selv med Trump ift. at bruge FN’s sanktionsmekanismer til at presse Nordkorea, og også, tilsyneladende, gjorde et meget vigtigt bilateralt arbejde bag kulisserne. Dér er det muligt, at FN-systemet får lov at virke for at understøtte, at der kan komme noget godt ud af den dialog, der nu er i gang mellem Nord- og Sydkorea samt USA.

Men man er nødt til at erkende, at FN ikke kan blive stærkere end summen af de faste medlemmer af Sikkerhedsrådet, og at FN-pagten ikke kan ændres (dvs. ændring af Sikkerhedsrådet eller vetoret), hvis ikke de opnår enighed. Det er endnu sværere at ændre FN-pagten, end det er at ændre den danske grundlov. Det kræver to tredjedele af medlemsstaterne inklusive de fem, der har vetoret. Det er lidt det, man kalder en catch-22.

RÆSON: Men det er vel problematisk, at der ikke er nogen store afrikanske eller sydamerikanske medlemmer af Sikkerhedsrådet?
LYKKETOFT: Den del af diskussionen synes jeg, der kunne findes løsninger på. Forudsætningen er, at man affinder sig med, at de fem sejrherrer fra Anden Verdenskrig, der har vetoretten og den permanente tilstedeværelse i Sikkerhedsrådet, dem rokker man i hvert fald ikke ved. Det er muligt, at man indirekte kan få etableret en permanent tilstedeværelse uden vetoret for andre ved at udvide Sikkerhedsrådet, dvs. kredsen af ikke-permanente Sikkerhedsrådsmedlemmer valgt af Generalforsamlingen (samt at gøre det muligt at genvælge lande udover toårsperioden). Hvis man gjorde det, ville man få et Sikkerhedsråd, hvor der blev mulighed for en mere repræsentativ sammensætning for verden, som den ser ud i dag. Og mulighed for, at meget store lande, fx Indien, de facto blev permanente medlemmer. Dét er, efter mine observationer mens jeg var derovre, dét mulige kompromis, der findes.

Men sandheden er, at uanset om der er vetoret eller ej, vil Rusland være i stand til at forhindre en løsning af en konflikt, de ikke vil have løst. Det samme med Kina og USA. Vi har set, at de fleste vetoer i de sidste mange år, har været amerikanske vetoer imod dét at presse Israel til at give indrømmelser til palæstinenserne. Men de mest vidtrækkende vetoer er dem, der er blevet kastet af især Rusland i den nyeste tid imod at tvinge Assad til at forhandle med sine politiske modstandere og lave et kompromis i Syrien. Vetoretten er vigtig, men den afspejler den realitet, at store beslutninger om verden kræver enighed mellem de tre store magter.

 

Tysklands eget behov for at bruge sine enorme overskud til at investere i fx en bedre infrastruktur vil kunne bidrage til en europæisk opblødning
_______

 

Tyskland har selv en grund til at ændre den stramme kurs

RÆSON: Med Macron forudsiger nogle en mere fasttømret EU-kerne, det kritikerne nok ville kalde føderalisme, mens tilhængerne måske ville kalde det en mere fleksibel og praktisk tilgang til problematikker. Hvilke af de to grupper, vil du mene, har ret?
LYKKETOFT: Jeg tror, føderalisme er uden for rækkevidde. Det kan godt være, det er det, Macron ideelt set gerne vil have. Men det, han har en mulighed for at bringe til verden i samarbejde med Merkel, er måske et mere velfungerende samarbejde i Eurozonen, samt en, i ordets bedste forstand, liberalisering af den økonomiske budgetpolitik, man har ført i EU. Den politik, der har bidraget til en for langstrakt lavvækst, og især har været en spændetrøje for landene i Sydeuropa. Det, man ser nu i Italien, vil forstærke presset for, at man finder nogle formler, som befolkningerne i de forskellige europæiske lande synes, er acceptable.

Macron – i den bog han skrev før han blev præsident – har selv været inde på overvejelser om de budgetbegrænsningsmekanismer, navnlig at man ikke burde lægge begrænsninger omkring, hvad staterne investerer i uddannelse, infrastruktur og andre nødvendige forudsætninger for at komme op af et hul og skabe udvikling. Jeg tror, vi får den diskussion, uden at jeg tør gætte på, hvor langt den får flyttet holdningerne. Tyskland kommer under et pres af politisk nødvendighed for at holde sammen på unionen.

RÆSON: Er Merkels nye regering så svag, at hendes modstandere kan finde politisk opbakning til at styrke monetærfonden og integrere euroen dybere?
LYKKETOFT: Jeg tror godt, de kan finde nogle skridt, men ikke at de kan enes om Macrons mere maksimalistiske skridt. Men man kan forestille sig, at Tysklands eget behov for at bruge sine enorme overskud til at investere i en bedre infrastruktur og andre strukturelle svagheder, som Tyskland faktisk har, vil kunne bidrage til en europæisk opblødning. Det går for langsomt pga. alle de politiske forviklinger, fra Brexit til valgresultaterne i Tyskland, og nu Italien, der har ført til langvarige regeringslammelser. Men hvad enten vi snakker om fred i verden, eller klima eller økonomisk udvikling, så er det aldeles afgørende, at et europæisk samarbejde kommer til at fungere bedre, fordi Europa er så stor en brik i verdensøkonomien og alligevel er det sted, hvor flest kan blive enige om, at vi har brug for endnu mere velfungerende internationale samarbejdsmekanismer.

RÆSON: Tror du at Brexit har været en god ting ift. at mobilisere opbakningen til EU?
LYKKETOFT: Brexit er en tragedie, der vil blive omkostningskrævende for Europa, for europæisk økonomi og indflydelse, men langt mere omkostningskrævende for Storbritannien og den britiske økonomi og indflydelse i verden. Nu må man så se at komme igennem det, så resten af EU kan begynde at koncentrere sig om, hvordan vi placerer os bedst i alle de andre store spørgsmål samt balancen til Trump. Hvordan får vi klima- og miljødagsordenen skubbet videre frem? Hvordan får vi holdt sammen om et internationalt handelssystem, der formodentligt skal reformeres på nogle punkter, men hvor der fortsat eksisterer aftaleregler?

 

Du bliver nødt til at bede de folk, der har et konventionsmæssigt asylkrav, om at melde sig et andet sted end på vores kyster, for de fleste af dem, der melder sig på den måde med en gummibåd, har ikke noget asylkrav. Alligevel siver de ind som underbetalt, uorganiseret slavelignende arbejdskraft i Europa. Det bidrager til både social og politisk ustabilitet.
_______

 

Vi må hjælpe flygtningene, hvor de er – for vi kan ikke tage imod dem som før

RÆSON: Er klimaudviklingen et problem, man kan vækste sig ud af, eller er den eneste løsning at skære ned og holde igen?
LYKKETOFT: Det er en lang, lang diskussion. Men sandheden er, at vækst ikke er noget entydigt. Budskabet for de 17 verdensmål er derimod entydigt: Ja, vi er nødt til at have vækst, men vækst skal være af et helt andet indhold og kvalitet. Vi er nødt til at fjerne vores anvendelse af fossile brændstoffer, satse utroligt meget mere på cirkulær økonomi fremstille varer, der er langt mere holdbare og lettere og billigere at reparere, osv. Hvis vi kan opfylde de betingelser, så er økonomisk vækst og bæredygtighed ikke uforenelige. Og økonomisk vækst er i øvrigt formodentlig i den praktiske verden en nødvendig forudsætning for, at vi kan udrydde ekstrem fattigdom i verden.

RÆSON: Når vi taler om klima, så taler vi også om, at der måske kan komme flere og flere klimaflygtninge som reaktion på tørke og mere ekstreme vejrforhold. Er der fare for en ny flygtningebølge mod Europa?
LYKKETOFT: Der er to forskellige bevægelser:
En kortsigtet bevægelse, der har med konflikterne at gøre. De fleste af de mennesker ønsker ikke at komme til Europa. Men hvis ikke verden kan tage sig sammen til at vise den grad af solidaritet, der sørger for, at de får mad og undervisningsmuligheder til deres børn – så de får muligheder for at leve et bare nogenlunde normalt liv der, hvor de er flygtet til i nærområderne – jamen, så prøver de at komme her. Det var det, vi så i 2015. Det er håndterligt, hvis man forstår, at modydelsen til at sige, at ’vi ikke kan modtage alle her’, det er en massiv og meget større indsats i nær- og konfliktområderne. Den anden mere grundlæggende og langsigtede bevægelse er befolkningspres og klimaforandring. Ikke mindst Afrika risikerer at mangedoble de her migrationsbølger. Det er i virkeligheden det vigtigste argument for, at klimaindsatsen er den mest hastende internationale indsats – den skal forebygge helt uhåndterlige tvungne folkevandringer og deraf følgende konflikter i næste generation. Det er mange hundrede millioner af mennesker, der bliver nødt til at flytte sig, hvis havene stiger, ørknerne spreder sig og gletsjerne smelter ned i Centralasien og andre steder og dermed fjerner den nuværende ferskvandsforsyning til en milliard mennesker. Dramaet i det er så kolossalt, at det burde kunne overbevise selv en Donald Trump, at verden ville være bedre tjent med at leve op til det, vi aftalte i Paris.

RÆSON: Hvad vil det betyde politisk, hvis der kommer et større flygtningepres mod Europa og Vesten?
LYKKETOFT: Man bliver nødt til at finde samarbejdsformer i Europa, der repræsenterer den dobbelthed, der er: Vi kan ikke, uden enorme politiske og sociale omkostninger, have en tilvandring af den størrelse, vi har haft hidtil. Men til gengæld må vi forpligte os meget stærkere på at hjælpe ude, hvor problemerne er. Tyrkiet-aftalen er på ingen måde perfekt, men det er jo én måde at gøre det på. Men du vil se, som Macron også har været inde på, at du bliver nødt til at bede de folk, der har et konventionsmæssigt asylkrav, om at melde sig et andet sted end på vores kyster, for de fleste af dem, der melder sig på den måde med en gummibåd, har ikke noget asylkrav. Alligevel siver de ind som underbetalt, uorganiseret slavelignende arbejdskraft i Europa. Det bidrager til både social og politisk ustabilitet.

RÆSON: Hvad bliver det store politiske spørgsmål i fremtidens Danmark?
LYKKETOFT: Et af de allervigtigste spørgsmål er at lave en reel aktivistisk handleplan for Danmarks opfyldelse af verdensmålene og klimaaftalen. Det har vi en forpligtelse til og en dyb økonomisk interesse i. Men vi skal først og fremmest gøre det, fordi vi er forpligtet til det. Vi tilhører en nation, der måske nok er foregangsland på en masse områder men også hører til i verdenseliten mht. at sætte fodaftryk på klodens tilstand. Vi har stadig et enormt ressourceforbrug, og derfor skal vi være dem, der stiller høje krav til os selv.

RÆSON: Har du nogle afsluttende tanker omkring de danske partier, og hvordan de vil og bør forandre sig?
LYKKETOFT: De danske partier bliver nødt til at lære af de erfaringer, vi lige talte om. Der er en voldsom utålmodighed med dem, der plejer at regere. Det må man vide at opfange og imødekomme, hvis man vil regere dette land i næste fase. ■

 

Der er en voldsom utålmodighed med dem, der plejer at regere. Det må man vide at opfange og imødekomme, hvis man vil regere dette land i næste fase
_______

 

FOTO: Søren Bidstrup/Scanpix