19.02.2019

”Vi har fået udviklet et system, som er meget fastlåst. Der er som om, at man har sådan nogle pengeskyer, og hvis man får sig stillet hen under sådan en sky, så regner det ned på én – og det bliver ved med at regne ned på én. Det har været meget, meget fastlåst, og det er det sådan set stadig.”

Sådan lyder analysen fra Mette Bock: ”Jeg vil hellere bruge pengene på fx at investere i teatrene, så de får flere teaterstykker skrevet af moderne dramatikere osv., i stedet for denne her passive støtte, som går på at gøre billetterne billigere. For hvis der er rigtigt godt teater, så vil folk også gerne betale for at komme ind og se det.”

Dette er den fulde version af interviewet. Læs den komprimerede version her.

Du kan også høre hele interviewet her.
Interview af Asger Juhl

RÆSON: Vil du prøve at fortælle, hvad det er, du har gjort som kulturminister?
BOCK: Det store greb for mig har været – og det har kunnet udmønte sig på mange måder – at jeg gerne har villet prøve at dreje den passive kulturstøtte over i retning af at blive mere aktive kulturinvesteringer.

RÆSON: Det må du uddybe.
BOCK: For det første har vi ikke altid haft kulturstøtte i dette land. I gamle dage var det mæcener og kommuner og andre, som valgte at investere i kulturinstitutionerne. Men så har vi fået udviklet et system, som er meget fastlåst, hvor det er som om, at man har sådan nogle pengeskyer, og hvis man får sig stillet hen under sådan en sky, så regner det ned på én – og det bliver ved med at regne ned på én. Og der bliver aldrig taget stilling til, om der nu er nogle andre steder, hvor det var bedre at lade investeringerne flyde hen. Og det har været meget, meget fastlåst, og det er det sådan set stadig. Men jeg har prøvet at dreje lidt i retning af at sige: “Hvad er det for en tid, vi lever i i dag? Hvordan får vi sikret, at de investeringer, vi gør, kommer borgerne bedst muligt til gavn?”.
[….] Fx kan jeg nævne at vores medieaftale, som jo var rigtig omdiskuteret, og mange syntes, det var helt forfærdeligt, og nu var vi på vej til at lukke DR. Det er jo et udtryk for, at vi siger, at vi lever i en helt anden tid nu end for bare 20 eller 30 år siden – og i hvert fald en meget anderledes tid, end dengang DR havde monopol på alting. Der opstår nye medier, og medieforbruget ændrer sig, og derfor siger vi, at nu bliver vi nødt til at kigge på medieområdet på en anden måde. Så DR får færre ressourcer – 20 pct. i alt henover de næste fem år – men de vil stadig få tilført over tre milliarder kroner om året.

Til gengæld begynder vi at investere i andre typer af medier. Altså: Man har også noget, der hedder en Public Service-pulje, hvor man kan søge, hvis man gerne vil lave godt indhold. Vi laver en ny kultur-radiokanal og en ny kultur-tv-kanal, så det er en anden måde at bruge ressourcerne på – plus at der samlet set bliver færre mediestøttekroner. Og det er der nogle, der synes, er helt forfærdeligt, men jeg synes, at det er indholdet, der er det vigtige. Det er ikke, hvem der udsender det. Og der bliver produceret rigtigt godt indhold af mange forskellige producenter i dag. Så det er et udtryk for det der med, at det, der var godt i én tid, ikke nødvendigvis er det, når verden forandrer sig.

RÆSON: Gjorde DR det før i tiden, altså stod under sådan en sky, og nu har du sørget for at ændre det lidt?
BOCK: DR har gjort det fremragende lige siden etableringen i 1925 og har altid været noget, der har betydet noget for mange danskere, og det vil DR også være fremover. Men hvis man tror, at DR – for at kunne fastholde lyttere og seere – skal blive ved med fra nu og i al evighed bare at kunne tilføre flere og flere penge, og så bliver de ved med at stå tydeligt, uden man egentlig diskuterer hvilket indhold, der skal produceres, og hvordan det skal distribueres – så tager man fejl. Selvom vi fordoblede den støtte, som vi giver til DR, så vil DR stadig stå overfor massive problemer i forhold til nogle af de store medieudbydere, som er globale, og i forhold til at der faktisk er rigtig mange dygtige indholdsproducenter i Danmark også.

RÆSON: Kan du prøve at nævne nogle andre, som har stået under sådan en pengesky, hvor det bare regnede ned med penge, og hvor du så har været med til at lave det om?
BOCK: Altså, jeg siger jo ikke, om det har regnet meget eller lidt – nogle skyer har det måske ikke regnet så meget fra, men har man først stillet sig derind, så er det blevet ved med at regne. Museumsområdet sidder vi med lige for øjeblikket, hvor vi er ved at lave en reform, som gør, at det ikke er tilfældige politiske beslutninger truffet lag på lag på lag igennem mange år, som er afgørende for, om et museum får meget eller lidt støtte fra staten. I stedet prøver vi at lave nogle mere objektive kriterier. Og det er vanvittigt svært at ændre på det, fordi vi fx har museer over hele landet, og hvis man skal flytte nogle ressourcer fra ét sted til et andet, så er der altid en eller anden politiker, som tilfældigvis er valgt lige i nærheden af et museum, som måske får lidt mindre, og så bliver resultatet, hvis man ikke er dygtig – det håber jeg, vi er – at så fastholder man en støtte, som kan være fuldstændig uforståelig, hvor to helt sammenlignelige museer kan få en forskel på 20 millioner eller mere. Derfor er det svært at ændre på de ting. Og derfor er der meget at gøre endnu, før vi får ændret den der passive tilgang til en mere aktiv tilgang.

 

Det er som om, at man har sådan nogle pengeskyer, og hvis man får sig stillet hen under sådan en sky, så regner det ned på én – og det bliver ved med at regne ned på én
_______

 

RÆSON: Jeg tror, jeg skal prøve at forstå, hvad den aktive tilgang også er helt konkret. Hvis vi nu tager museumsverdenen. Jeg er i tvivl: Er det nogle enkelte museer, der har stået under sådan en pengesky, eller er det hele området, der har stået under en pengesky?
BOCK: Altså vi har mange forskellige slags museer. Nogle ejer staten, nogle ejer kommunerne, nogle er selvejende institutioner. Men vi har fx – det er dem, vi sidder og drøfter nu – 98 såkaldt statsanerkendte museer, og den støtte, de får, er ikke baseret på objektive kriterier. Den er baseret på historiske tilfældigheder. Og det greb, vi prøver at gøre, er at gøre det mere dynamisk. Fx er der nye museer – der er et museum, der hedder Enigma, som er ved at etablere sig, som handler om posthistorie, mediehistorie og andre ting, og de gør det rigtigt godt – men fordi pengene ligesom er låst under de her etablerede skyer, så kan vi ikke gå ind og sige til dem, at vi gerne vil skubbe dem i gang. Det er heller ikke sådan – sådan har traditionen ikke været – at selvom man er statsanerkendt og faktisk får dårlige vurderinger, sådan at man faktisk ikke gør det, man skal, og lever op til det – så siger man ikke “nu har vi bedt jer om at få rettet op på nogle ting, og det sker ikke. Så bliver vi altså nødt til at trække anerkendelsen og dermed støtten”.

RÆSON: Hvilke objektive kriterier for at få penge er det, du har lagt ned over nogle museer?
BOCK: Vi sidder alle partierne og drøfter det nu, så vi er lige midt i det. Derfor kan jeg ikke forudskikke, hvordan vi konkluderer det. Hvis du er et statsanerkendt museum, så får du et eller andet grundtilskud. Men så kunne du måske få et særligt tilskud, hvis du løser nogle særlige opgaver, som ikke andre museer løser, som fx at sørge for arkæologien. Hvis der er ved at blive bygget et område, så støder man på nogle knogler eller noget andet, og så hidkalder man arkæologer. Det er ikke alle museer, der har den opgave, men det er der nogle museer, der har. Så får de selvfølgelig nogle ressourcer til at kunne løse den opgave.

RÆSON: Kan du prøve at nævne et kriterium til?
BOCK: Ja, søfart fx. Der er kun et par museer i Danmark, som varetager at få fortalt om vores søfartshistorie, og det vil sige, at så kan man få et særligt tilskud, hvis man har en særlig opgave, som ikke alle museer har, men som lige præcis vores museum her har.

RÆSON: Så hvis man er et museum, så kan man gå ind og kigge på den liste med objektive kriterier og sige: “Hvis vi lige laver en udstilling om søfart fx, så kan det være, vi kan få lidt ekstra ressourcer”, og så kan du på den måde være med til at styre, hvad der er på museer lidt mere?
BOCK: Nej. Fordi det er ikke sådan, at man siger, at “der er nogle særlige opgaver – og der er så søfart, det er det, hvis du begynder at lave noget med søfart” – det fungerer sådan set meget godt med den arbejdsdeling, der er her. Men man kan lave en anden dynamik ved fx at sige, at hvis der er et museum, der er rigtigt dygtigt til selv at skaffe ressourcer – enten i form af at de får mange besøgende og dermed entreindtægter, eller at de er gode til at søge fondsstøtte, eller gode til at få deres kommune til også at investere i museet – så stopper man fra statens side. Og så skal man lige huske i alt det her, at den måde, vores museer finansieres på, er meget blandet. Det er kun ca. 20 pct. af de investeringer, der er i museerne i dag, som kommer fra staten. Resten kommer andre steder fra. Men Dansk Industri har jo lige lavet en meget interessant undersøgelse, som viser, at investeringer i museer faktisk også er en god forretning. Altså udover at det gør vores liv rigere, og vi oplever spændende ting, når vi går på museer, så har de lavet en økonomisk beregning, som viser, at museumsinvesteringerne i Danmark faktisk giver et økonomisk afkast på godt tre milliarder kroner om året, tror jeg, det er, fordi det også tiltrækker turister og andre ting.

RÆSON: For alvor velkommen til RÆSONs interviewrække, Mette Bock. Du sidder i vores lokaler, og vi interviewer jo toneangivende danske politikere om politik og det, de står for, og de temaer, der måske kommer til at præge den valgkamp, der kommer. Og du har taget et emne med, som du gerne vil snakke om, hvis du lige vil løfte sløret for, hvad det er?
BOCK: Det er forholdet mellem vores folkeskoler og så de frie skoler, som jo er et stort diskussionspunkt.

RÆSON: Okay, det tager vi lige om 15-20 minutter. Jeg synes, at vi lige skal igennem kulturpolitikken lidt mere, for du er jo kulturminister.
BOCK: Heldigvis. Det var det eneste jeg ville være – og så kirkeminister.

RÆSON: Er det rigtigt?
BOCK: Ja, altså jeg blev spurgt, om jeg ville gå ind i regeringen, og så sagde jeg, at det ville jeg gerne, men kun hvis jeg kunne blive kulturminister og kirkeminister, for det er sådan set det vigtigste af det hele. I min optik. Det ved jeg godt, at der er mange andre, der ikke synes, men det er det for mig.

RÆSON: Hvem sagde du det til?
BOCK: Det sagde jeg til min partileder.

RÆSON: Ville du virkelig have sagt nej til et andet ministerium?
BOCK: Ja, det ville jeg.

RÆSON: Nå?
BOCK: Ja, jeg kan høre, at du undrer dig meget over det, men i en tid den, vi lever i nu, hvor vi bruger rigtig mange penge på at beskytte os imod alt det, vi er bange for, der har jeg – også fordi jeg har den alder, jeg har, og har beskæftiget mig med så mange ting i mit liv – der har jeg den opfattelse, at det, som i virkeligheden er vores allerbedste værn og vores allerstørste styrke, det er de grundlæggende værdier og den kultur, som binder os sammen som folk og som samfund. Og det er det, man beskæftiger sig med i både Kulturministeriet og i Kirkeministeriet.

RÆSON: Så det er et meget vigtigt politisk emne. Synes du selv, at du her efter nogle år har formået at sætte den dagsorden og styrke dansk kultur – eller den kultur, der binder os sammen – så meget, som du gerne ville som kulturminister?
BOCK: Jeg kan i hvert fald konstatere, at der har aldrig været så stor en interesse for at efterspørge kultur og kulturoplevelser som i dag. Det er ikke mit ansvar – man står jo på skuldrene af hinanden, også som ministre, og jeg har kun været kulturminister i 2,5 år. Så det er jo ikke noget, hvor jeg bare kan sige, at det er min skyld, og det er mit ansvar. Men der har aldrig været så mange besøgende på museerne og i teatrene, vores foreningsliv blomstrer rundt omkring, bibliotekerne har det rigtig godt, idrætten folder sig ud, og vi tiltrækker store begivenheder i Danmark, senest VM i håndbold. Så kulturen trives og har det rigtig godt.

 

Jeg har været med til at skabe en debat og udfordret vores kunstnere, fx ved at sige til dem, at jeg synes, de burde blande sig mere i debatten, og vi burde høre mere fra dem
_______

 

RÆSON: Og hvilken del af det er din fortjeneste?
BOCK: Jeg vil ikke pudse min egen glorie. Jeg har været fødselshjælper på nogle ting, jeg har også været med til at skabe en debat og udfordret vores kunstnere, fx ved at sige til dem, at jeg synes, de burde blande sig mere i debatten, og vi burde høre mere fra dem – også udover når de præsenterer deres værker, eller når der er noget, de er utilfredse med. For kunstnerne HAR en vigtig stemme i samfundsdebatten.

RÆSON: Hvordan har du gjort kulturpolitikken mere liberal? Kan du prøve at komme med nogle eksempler?
BOCK: Det har jeg jo blandt andet ved at sige, at vi bliver nødt til at kigge på mediestøtten med nye øjne. Og derfor er der faktisk reduceret i den samlede mediestøtte, og der bliver investeret i, at nye private medier også kan blive ydere i forhold til det.

RÆSON: Og udover det?
BOCK: Så er tanken jo fx omkring vores scenekunst: Der kommer jeg jo med et reformudspil meget snart, hvor jeg prøver at flytte noget passiv støtte til vores teatre til en mere aktiv støtte. Jeg kan desværre ikke lige folde det mere ud nu her, men det er et udtryk for, at tingene skal være aktive; tingene skal ud og berøre borgerne. Og så har jeg jo den grundlæggende indstilling, at det, som private udbydere tilbyder, kan sådan set være fuldstændig lige så godt som det, staten har finansieret. Vi skal have en meget mere åben tilgang til, hvem det er, der kan levere det.

RÆSON: Men hvad har du gjort? Du nævner din mediepolitik, og det er jo noget, du har gjort, og så er der det med scenekunsten, der skal gå fra at være passiv til at være mere aktiv, og det bliver man jo ikke meget klogere af.
BOCK: Vi har lavet en filmaftale også. Og der drøfter man både inden for film og teatre fx, om man skal give billetstøtte – så hver gang, der bliver solgt en biografbillet, støtter staten med et eller andet antal kroner. Det er en passiv form for kulturstøtte. I stedet for det vil jeg hellere bruge pengene på at investere i teatrene fx, sådan så de kan producere flere teaterstykker, få flere teaterstykker skrevet af moderne dramatikere osv., i stedet for denne her passive støtte, som går på at gøre billetterne billigere. For hvis der er rigtigt godt teater, så vil folk også gerne betale for at komme ind og se det.

RÆSON: Lad os gå til dit emne: Det jo dig, der har valgt det, og så må du sådan set bare gå i gang med at tale.
BOCK: Det er en af de værdidebatter, som jeg synes, er ret interessant, fordi vi lever jo i et land, hvor vi har bygget samfundet op omkring fx det, at vi har en folkeskole, vi allesammen samles om, vi har en folkekirke, vi har folkehøjskoler, vi har et folketing, vi har et folkestyre. Altså ALT det, som siger noget med folke- og så et eller andet. Men vi har samtidig – helt fra starten, da vi fik vores grundlov og i årtierne derefter – vi etableret muligheden for, at man også kan lave fx friskoler og frikirker. Altså, du har en mulighed for at gøre noget andet, hvis du ikke synes, at det tilbud, det offentlige kommer med, er fint. Og det har der været en rigtig stærk tradition for i mange år. På det seneste har vi så oplevet – og på det seneste, der mener jeg de sidste årtier – der har vi fx haft en kommunalreform, hvor mange kommuner blev lagt sammen. Og det betød også, at der blev lukket mange skoler. Og der er det jo en fantastisk fin ting, at man så har kunnet sige ude i de mindre lokalsamfund, at det kan godt være, at de vil lukke folkeskolen her, men så vil vi gerne have lov til at åbne en friskole. Og det er blevet en værdipolitisk debat mellem især Socialdemokratiet og de borgerlige partier, hvor Socialdemokratiet gerne vil have, at vi skal samle os om folkeskolen, og de synes, det er blevet for let måske at lave friskoler osv. Og det synes jeg, er meget traditionsstridigt at sige. Jeg tror, at Socialdemokraterne siger, at de gerne vil lukke 20 pct. af de friskoler, der er. Og det strider imod en frihedstradition, som har været rigtigt værdifuld for vores land – og jeg tror faktisk også, at mange af de forældre, som har valgt at sætte deres børn i friskole, vil synes, at det er meget mærkeligt, hvis ikke de stadig skulle kunne have den mulighed.

RÆSON: Hvor står du henne der, sådan rent lovgivningsmæssigt?
BOCK: Jeg står jo der, at… Altså nu skal det ikke blive for teknisk, men der er noget, der hedder en koblingsprocent. Selvom du laver en friskole, så betaler det offentlige stadig ca. tre fjerdedele af det, det koster. De sidste 25 pct. betaler forældrene så selv. Og den koblingsprocent har været sænket gennem nogle år, og der har den borgerlige regering så valgt at løfte den igen. Og det synes jeg, er en god idé, fordi der skal være denne her mulighed for, at man kan have friskolerne.

RÆSON: Så mener du og LA, at denne her procent skal endnu højere op, så endnu mere statsstøtte til friskoler?
BOCK: Den skal måske en lille smule højere op, men ikke ret meget, fordi der er jo også det ved det, at det er den, der betaler, der bestemmer, hvad der skal danses. Og derfor har friskolerne selv et ønske om, at den ikke kommer alt for højt op, fordi i og med at man selv leverer finansieringen, så har man også en frihed til i højere grad at tilrettelægge, hvordan man gør tingene “her på vores skole”.

RÆSON: Hvad er det negative ved at have friskoler i det omfang, vi har i Danmark?
BOCK: Jeg har svært ved at se, at der er noget negativt ved det. Vi lever jo i et samfund, hvor vi er vant til, at fra børnene er helt små er der en brugerbetaling omkring vuggestuer og børnehaver – du kan få et tilbud om, uden ekstra finansiering, at benytte din folkeskole, hvis du vil det. Hvis du ønsker en friskole, så skal du selv lægge en form for forældrebetaling. Og det må jeg sige, at sådan som jeg ser ud over landskabet: Der er det ikke et problem, og jeg ved, at rigtig mange friskoler – der er det jo, som Socialdemokraterne siger, hvis jeg skal være fair over for deres argumentation, at det er kun for de allerbedst stillede. Mine egne børn har gået i friskole, mine børnebørn går i friskole, og i den friskole – det er så tilfældigvis den samme friskole, de har gået på, så jeg har kendt den igennem meget, meget lang tid – der er der både velfungerende børn, og der er også børn, som kommer fra mere ressourcesvage hjem. Der er en del flygtningebørn også, og den mangfoldighed der, den kan lige så vel folde sig ud på friskoler, som den kan i folkeskolen.

RÆSON: Men der er også friskoler, der ikke er sådan?
BOCK: Men der er også folkeskoler. Folkeskoler adskiller sig også meget fra hinanden – du har jo også frit valg imellem folkeskolerne. Så man skal ikke tro, at alle folkeskoler bare har en fuldstændig blandet børneskare. Der er meget stor forskel på vores folkeskoler. Og i øvrigt: Der er rigtig mange fantastiske folkeskoler, så jeg er slet ikke imod, at vi skal have en velfungerende folkeskole. Vi skal bare have muligheden for, at der også er friskoler. Og det er faktisk en værdipolitisk diskussion, som jeg synes, er meget spændende.

RÆSON: Mener du og LA noget fundamentalt anderledes end de andre borgerlige partier på det her område?
BOCK: Nej, ikke lige præcis på skoleområdet – det er jo derfor, at det er en værdipolitisk diskussion, som er helt legitim imellem mere venstreorienterede, som synes, at det skal være offentligt og samlet det hele, og så en borgerlig, liberal tilgang, som siger, at der skal være denne her frihedsmulighed.

RÆSON: Så der er I ikke mere liberale end Venstre?
BOCK: Jo, vi har kæmpet en meget, meget hård kamp for nu også at få lavet de seneste justeringer af den seneste folkeskolelov – for at få givet flere frihedsmuligheder, også ude i folkeskolen, så man selv kan tilrettelægge skoledagen – skoledagens længde og indhold – mere frit end i den seneste aftale om folkeskolen, hvor LA stod udenfor, men hvor Venstre var med.

 

Vi vil gerne have, at det bliver et endnu mere frit valg – ikke kun på skoleområdet, men også i forlængelse af problemer, der er opstået i forlængelse af kommunalreformen: fribørnehaver, friplejehjem og så videre
_______

 

RÆSON: Så I presser på. Skal man forstå det på den måde, at I vil liberalisere området endnu mere?
BOCK: I hvert fald skal man ikke indskrænke den frihed, som der er nu. Vi vil gerne have, at det bliver et endnu mere frit valg – ikke kun på skoleområdet, men også i forlængelse af problemer, der er opstået i forlængelse af kommunalreformen: fribørnehaver, friplejehjem og så videre. Fordi du får et lokalengagement, som ikke kun er godt økonomisk, men det er simpelthen også noget, der gør, at forældre og pårørende føler, at de har en mulighed for også at indflydelse på det sted, som de benytter. Det synes jeg faktisk, er en rigtig god ting i et samfund. Vi er ikke ens alle sammen; vi er forskellige og kan have forskellige behov.

RÆSON: Jeg kunne godt tænke mig at finde ud af – og det er også det, som det hele tiden kredser om med spørgsmålet om kulturpolitik og skolepolitik – hvor liberal er Liberal Alliance, og hvor liberal er Mette Bock?
BOCK: Det kommer jo an på, hvordan du definerer det.

RÆSON: Vil du prøve at definere det så?
BOCK: Jeg vil gerne definere det, fordi jeg synes, at man skal blive lidt bedre til at skelne imellem det at være liberal og det at være liberalist. At være liberalist handler om økonomien, og der er der ikke nogen tvivl: Vi går ind for et frit marked, vi ønsker frihandel, vi ønsker ikke, at staten skal gå ind og regulere økonomisk på samme måde, som man gør, hvis man er socialist. Så er der det med at være liberal. Det er, kan du sige, mere en tilgang – jeg kender også liberalsocialister i den forstand, at det handler om frisind, det handler om åbenhed, det handler om accept af forskelligheder og mangfoldigheder og så videre. Så jeg er sådan set både liberal og liberalist.

RÆSON: Lad os prøve at komme det lidt nærmere. Hvor ligger du sådan personligt henne i dit eget parti? Der er jo fløje i de fleste partier.
BOCK: Vi er jo en alliance, det lægger vi ikke skjul på. Vi kan godt lide at gå i flok, men vi bryder os ikke ret meget om at gå i takt, og derfor er vi forskellige. Tit bruger vi jo det billede med, at vi vil alle sammen gerne står på et tog, der kører mod vest, men det kan godt være, nogen vil stå af allerede i Roskilde, og andre vil gerne fortsætte helt over til Storbritannien.

RÆSON: Hvor står du af henne?
BOCK: Jeg er socialliberal. Jeg er meget optaget af meget andet end økonomi og mere end økonomi.

RÆSON: Så du står af i Roskilde?
BOCK: Jeg er nok en af dem, som står ret tidligt af, men jeg vil sige, at der er stadig lang vej til Roskilde, før end vi er der, hvor jeg synes, vi skal være.

RÆSON: Det kan være vi skal have beskrevet Roskilde lidt så?
BOCK: Rosilde er et samfund, der besinder sig. […] Man kan sige, at i slutningen af 1800-tallet, der var der rigtig mange borgere i det her land, som ligesom blev overladt til sig selv, hvis ikke du var født i den rigtige familie. Hvis du havde sundhedsmæssige problemer eller sociale problemer, så blev du overladt til dig selv; du kunne ikke få behandling og så videre – altså hvor vi var helt afhængige af, hvad det var for et sted, vi var født ind i.

Så fik vi nogle reformer op igennem 1900-tallet, som var rigtig gode, og hvor vi sikrede i vidt omfang lige adgang til de her velfærdsgoder. Det var en rigtig god udvikling, men fra 70’erne og frem kan man sige, at den udvikling gået for langt forstået på den måde, at vi har en stat, som er ret tæt inde og regulere det enkelte menneskes måde at leve på. Lige nu har vi diskussioner om ikke bare rygning, men hvor meget kød vi skal spise, og om staten skal ind og lave nogle reguleringer om det. Der vil jeg bare sige, at som liberal synes jeg simpelthen, at det er en rigtig dårlig ide. Staten skal sætte rammer og skabe tryghed, men hvordan vi vil leve vores liv som mennesker, det bør vi altså have en større indflydelse på. Det interessante er egentlig, at allerede tidlige filosoffer advarede imod, at et demokrati kunne udvikle sig til at blive et meget, meget detaljeret statsligt styre.

Den første, jeg vil nævne, er Tocqueville, den franske filosof, som blandt andet havde en rejse til Amerika. Han har skrevet en bog, som hedder: Demokratiet i Amerika, hvor han på den ene side er meget fascineret af det, han så, som jo ikke er det demokrati, vi kender i dag, men han var meget fascineret af det her brud med enevælden. Men samtidig så han, at man skulle passe på, når man udviklede det her demokrati, at det ikke blev den her meget fintmaskede styring af det enkelte menneskes liv. Grundtvig var en af vores egne tænkere, som jo sad i den grundlovgivende forsamling – det endte med, at han alligevel syntes, at det var lidt for mange, der endte med at få stemmeret, det var nemlig ca. 14 procent. Han mente, at der manglede noget folkeoplysning, så han endte med ikke at stemme for. Men noget af det, som han var optaget af, var netop det folkelige og frihedsrettighederne, og han advarede allerede i begyndelsen af 1850’erne om, at hvis ikke vi passer på, så bliver den her folkeskole båret af folket til en statsskole; vores kirke, som er båret af et folk, som engagerer sig, bliver til en statskirke – altså igen at staten kommer til at fylde for meget i forhold til et civilsamfund. Det synes jeg, er nogle meget interessante diskussioner, som ikke kun var relevante dengang, men som bestemt også er relevante i dag.

 

Lige nu har vi diskussioner om ikke bare rygning, men hvor meget kød vi skal spise, og om staten skal ind og lave nogle reguleringer om det. Der vil jeg bare sige, at som liberal synes jeg simpelthen, at det er en rigtig dårlig ide
_______

 

RÆSON: Læser du egentlig meget filosofiske bøger?
BOCK: Jeg er jo magister i filosofi, så der er ikke noget mærkeligt i, at jeg kender min filosofihistorie, og at jeg stadigvæk interesserer mig for filosofi.

RÆSON: Mener du, at narko skal legaliseres i Danmark?
BOCK: Narko er et meget vidt begreb, så jeg tror, at man skal drøfte, hvad det er, man taler om. Jeg hører selv til dem, som vil sige, at vi skal være kritiske, i forhold til hvor meget der skal legaliseres, men cannabis er for mig at se helt oplagt. Det kan vi sagtens liberalisere omkring.

RÆSON: Er der andet, der skal legaliseres, som ikke er lovligt i dag?
BOCK: Nu kender jeg ikke så meget til, hvor mange forskellige stoffer der er, men hvis jeg skal nævne to i hver sin ende af spektret, så er cannabis det ene sted og heroin det andet sted. Jeg mener ikke, at heroin skal gøres lovligt. En ting er, at man i forhold til narkomaner sørger for at gøre livet lempeligt for dem og sørger for, at de ikke skal leve et usselt liv, hvor de kommer ud i kriminalitet og så videre. Men i forhold til helt almindelige borgere vil jeg sige, at der synes jeg, at risikoen for at blive afhængig af fx et stof som […] heroin, hvis du legaliserer det fuldstændig, den er jeg ikke med på.

Når du spørger, så er det sikkert, fordi du har samme tilgang, som nogle har: At det at være liberal er det samme som at være anarkist. Det er det ikke. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi i et samfund har en lovgivning og har nogle rammer, som skaber tryghed, og som skaber lige adgang, men vi er nødt til at leve i et samfund, som har fælles regler om, hvordan vi gør – de skal bare ikke være så minutiøst detaljerede, at de gør, at du ikke kan fylde dit liv ud på den måde, som du gerne vil.

RÆSON: Men altså heroin skal ikke legaliseres. Hvad ville de negative konsekvenser være ved at legalisere heroin?
BOCK: […] Jeg taler altså på egne vegne, jeg ved faktisk ikke engang, om mit parti har en heroinpolitik; det kunne godt være, det havde det. Men jeg ville være nervøs for, at unge mennesker risikerer at gå ind i en afhængighed, som i virkeligheden kommer til at ødelægge deres liv.

RÆSON: Så der ville være flere, der kom ind i den afhængighed, fordi det blev legalt?
BOCK: Det kan være, jeg tager fejl, men det ville være min intuitive tilgang til det.

RÆSON: Jeg prøver lige nogle flere forslag her, som nogle ville mene, hørte til i et mere liberalt samfund. Skal man have private fængsler?
BOCK: Det kunne sagtens være en mulighed. Altså opgaven med at dømme: Det er klart, at det er en statslig opgave. Domstolene skal ikke være private – en tredeling af magten betyder også, at vi har domstole, som vi har styr på fra statens side. Men selve det at drive et fængsel, det kan jeg ikke se, hvorfor i al verden man skulle udelukke, at der var private, som kunne gøre det.

RÆSON: Så det synes du godt?
BOCK: Ja, selvfølgelig skal man jo som offentlighed sætte nogle standarder for det, på samme måde som når det offentlige finansierer opgaver, som private løser, så stiller man også nogle krav. Vi har fx fået en liberalisering af lovgivningen omkring hjemmehjælpen: Der kan der være private, som yder den hjemmehjælp, men der bliver så stillet nogle standarder for, hvad det så er, vi finansierer. Men hvordan det udfoldes, må den private leverandør beslutte. Så det har jeg ingen problemer med.

RÆSON: Bør det være lovpligtigt at have sikkerhedssele på, når man kører bil?
BOCK: Ja, det synes jeg.

RÆSON: Hvilke overførselsindkomster skal der skæres i?
BOCK: Ved du hvad? Der er så mange overførselsindkomster i vores samfund, så det kan jeg simpelthen ikke give dig et klart svar på, men vi bliver nødt til hele tiden at revurdere, hvordan de her overførselsindkomster kan være. Hvis du ser på sådan noget som dagpenge: Jeg tror, det er ni eller ti gange, vi har været inde og kigge på, hvordan man sænker dem siden 1980’erne. Selvfølgelig skal man jo ind og kigge på, hvordan de overførselsindkomster skal være.

Lige nu her op mod folketingsvalget er hele pensionsdebatten – altså det med de nedslidte – et tema, som man kommer til at drøfte, og det er relevant at drøfte. Det er en vigtig diskussion, og hvordan man lander det afhænger fuldstændig af, hvad det er, man ønsker at få ud af det. Nogle ønsker, at man skal have en mulighed for bare at trække sig helt ud af arbejdsmarkedet på det tidspunkt, hvor man er nedslidt. Jeg tror, vi vil få et bedre samfund med større livsindhold, hvis man kunne få muligheden for at udbygge de seniormuligheder, der er, hvor du bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet enten på en anden form for job eller på nedsat tid eller andet. Så for mig at se er det ikke spørgsmål om, at nogle bare skal ud af arbejdsmarkedet, men et spørgsmål om, hvordan man trapper ud af et arbejdsmarked i forhold til det arbejde, man har haft.

RÆSON: Det bliver et af de store debatemner – det er det i hvert fald lige nu, og det kan nok også komme til at fylde meget i folketingsvalget, det med tilbagetrækning og pensionsordninger.
BOCK: Må jeg lige sige, hvad der er svært i den debat?

RÆSON: Ja, lige om lidt, for jeg vil lige vende tilbage til det med overførselsindkomsterne, som jeg synes, at du gled hurtigt væk fra. Vil det sige, at du overhovedet ikke kan nævne én eneste overførselsindkomst, som der skal skæres i?
BOCK: Altså nu sidder jeg jo ikke med overførselsindkomsterne lige nu. Jeg er ikke sikker på vores dagpengesats, og jeg er ikke på, at de ydelser, som man får, når man bliver anerkendt som flygtning, er på det niveau, som de skal være. Der skal være et incitament til, at man kommer ud på arbejdsmarkedet.

 

Jeg er ikke på, at de ydelser, som man får, når man bliver anerkendt som flygtning, er på det niveau, som de skal være. Der skal være et incitament til, at man kommer ud på arbejdsmarkedet
_______

 

RÆSON: De skal måske være lavere?
BOCK: Ja.

RÆSON: Men du ved det ikke?
BOCK: Altså det er jeg ret overbevist om. Jeg bliver bare nødt til at indrømme, at jeg er ikke så langt inde i substansen, at jeg kan sige præcis, at det skal sænkes så og så meget, men jeg tror, at det skal sænkes.

RÆSON: Okay, fint nok, men det er også helt fint. Man må godt sige i det her interviewprogram, at man ikke ved det.
BOCK: Det bliver jeg jo nødt til, men altså jeg vil sige…

RÆSON: Nej, men jeg skal lige forstå det. Jeg er ked af, at jeg lige roder rundt i det. Siger du, at der skal skæres i dagpengene og de ydelser, man giver til flygtninge, men du ved bare ikke, hvor meget der skal skæres?
BOCK: Ja.

RÆSON: Socialdemokratiet har jo foreslået, at nogle mennesker skal have lov til at trække sig hurtigere tilbage og gå på pension tidligere, end der ellers er lagt op til. Hvis et menneske har arbejdet sådan cirka 42 år, så skal man have lov til at gå på pension sådan cirka to et halvt år tidligere, end man ellers skulle have gjort, og det skulle så gælde for alle. Danske Folkeparti var så ude og sige: ”Ja, vi er sådan nogenlunde med på det, men det skal kun være nogle særlige faggrupper, som det skal gælde for”.
BOCK: Jeg synes, den her diskussion viser, om man skal lave kollektive regler, som gælder alle, eller om vi faktisk skal se det enkelte menneske og se, hvad er det for et behov, der er dér. Derfor tror jeg, uden at jeg er inde i substansen af det, at man skal tænke sig rigtig godt om, i forhold til hvad det er for nogle ordninger, vi faktisk har i dag. Det kan godt være, at der skal justeres på dem, i forhold til det som handler om; at man skal have en mulighed for at trække sig helt ud af arbejdsmarkedet. Jeg har fx en onkel, der er advokat: Han er 82, og han er stadigvæk aktiv. Han ville blive slået ihjel, hvis han for 20 år siden var blevet bedt om at trække sig ud af det der arbejdsmarked.

RÆSON: Jamen han bliver jo ikke bedt om det – han kan jo netop arbejde til han er 82, fordi det må man godt. Det er jo ikke nogen, der siger, at han skal trække sig tilbage. Det er der jo ikke én eneste, der gør.
BOCK: Nej, det har du ret i. Men i forhold til det der med at man skal have ret til at trække sig ud af arbejdsmarkedet, når man har været der et bestemt antal år: Der er jo en hel masse tekniske problemer i det. Der hvor der er noget værdifuldt, som vi skal passe på ikke at smide ud i forhold til de særpensioner, der er i dag, det er, at der går du netop ind og kigger på det enkelte menneske og ikke bare laver en kollektiv regel. Den anden ting, som er meget ubehagelig at tale om, og som jeg synes, partierne har en tilbøjelighed til at tale uden om, er, at hvis vi laver kollektive regler af den her slags, så er risikoen – og nu karikerer jeg det selvfølgelig en lille smule – at vi genindfører en efterløn uden egenbetalingsbidrag, og det koster vores samfund vanvittigt mange penge.

Jeg ved godt, at det ikke er der, den ender, men det er bare for at sige, at det er indenfor et meget bredt spektrum, at man taler – og selvom vi alle sammen har den intention, at hvis du er slidt ned, så skal du selvfølgelig ikke arbejde på fuld tid, eller så skal du selvfølgelig have nogle muligheder, som samfundet stiller til rådighed. Så bliver vi nødt til at se på – og det er det, der nogle gange er det forbandede ved at være politiker – at vi også har kæmpestore udfordringer i vores sundhedsvæsen; der kommer 250.000 flere ældre i de kommende år; vi har udfordringer omkring vores forsvarsinvesteringer, hvor vi har en Trump, der pisker os; vi vil gerne uddanne; vi vil gerne forske noget mere. Det er det, der også er rigtig svært i en valgkamp, så jeg er glad for, at jeg ikke lige skal ud i en folketingsvalgkamp lige nu, selvom jeg har været glad for at være i Folketinget. Vi bliver nødt til – som politikere – også at kunne stå på mål for at træffe nogle beslutninger, der er nogle, der synes, er træls, fordi vi har det helhedsansvar, når vi er politikere, og ikke mindst når man sidder i regering.

RÆSON: Du stiller ikke op til folketingsvalget, men til Europa-Parlamentsvalget, som også er på trapperne. Mette Bock, vi skal lige vende Irakkrigen og den her udredning, der lige er kommet. Nogle forskere på Københavns Universitet har kigget på, hvad politikerne sagde op til beslutningen om at gå i krig i Irak i 2003, og en af konklusionerne har været, at Fogh-regeringen strammede trusselsvurderingerne om Saddam og hans forhold til terrorister og masseødelæggelsesvåben, og at Fogh-regeringen sagde ting, der var i strid med de oplysninger, den havde fra sine egne efterretningstjenester. Mener du også, at Fogh-regeringen, når du følger med i dag, strammede tingene for meget?
BOCK: Det har jeg simpelthen ikke nogen forudsætninger for at vide, og jeg vil hverken forsvare eller angribe det, at vi gik i krig dengang. Jeg har ikke forudsætningerne for at vide om det var en rigtig eller forkert beslutning, men det jeg gerne vil siger er, at når man træffer den slags beslutninger, så gør man det altid på et ufuldstændigt grundlag. Der er simpelthen ting, som man ikke ved, når man træffer den beslutning, og det er det, der gør, at alle politikere, som på et tidspunkt træffer beslutninger om krigsdeltagelse, de kommer i kæmpestore problemer senere hen, det er ligesom en lovmæssighed i det. Derfor skal man være meget forsigtig med at drage meget håndfaste konklusioner, men at der skal være åbenhed omkring det og historikere skal have adgang til at analysere, hvad var det egentlig, der skete. Det synes jeg til gengæld er en rigtig god ting. Jeg var faktisk ordfører, da man igangsatte den her analyse, som historikerne nu har afsluttet, der synes jeg det var vigtigt, at man gav adgang til tingene, fik historikerne til at se på tingene, også nu hvor det var på en afstand af de faktiske begivenheder. Alle ved jo, hvad der foregik dengang med Hussein og så videre. Ingen kunne forudsige, hvad resultaterne ville blive af det her, men er det så frygten for, at de liberale demokratier bliver trængt, hvis han får lov at fortsætte på den måde, som han gjorde på det tidspunkt, er det det, der skal være afgørende for at man siger: ”Vi vil ikke deltage i en international aktion her”, eller er det det, at liberale demokratier på en eller anden måde må stå sammen, er det det, der skal være den afgørende vægt. Jeg har det sådan, at jeg har meget svært ved at give helt klare og enkle svar på det, men det er jo det vi nogle gange bliver nødt til som politikere at træffe den slags smertefulde valg, hvor vi ikke ved om det er et rigtigt eller et forkert valg, men det er noget, som virkelig kan have meget store omkostninger ikke mindst i form af tabet af menneskeliv.

RÆSON: Var du egentlig for Irakrigen dengang i 2003 – kan du huske det?
BOCK: Jeg var ét stort spørgsmålstegn, og det er også derfor man vælger politikere i et demokrati, fordi der er nogle ting, som vi ikke alle sammen hver især kan tage stilling til. Men jeg kan huske, at jeg tænkte, at når man så på hvad det var for nogle regimer, som blandt andre Hussein havde, altså rædselsregimer på mange måder, at jeg tænkte: ”Det er simpelthen godt, at det ikke er i vores samfund det foregår”. At der så kom noget ud af det på den lange bane, som måske var lige så slemt, altså i form af IS og andre forfærdelige ting, også da vi troede, at vi havde et arabisk forår, og alle jublede, det blev hurtigt til frost igen. Det er sådan historien udvikler sig, og det er jo svært at forudsige, hvad der kommer til at ske. Men det jeg kan sige er, at jeg er helt overbevist om, at de politikere, der sad dér på det tidspunkt, hvor man traf beslutningen, uanset om de var for eller imod, så var det svært for dem, men de gjorde det, som de inderst inde mente var rigtigt.

RÆSON: Du var ét stort spørgsmålstegn dengang. Havde du egentlig en holdning til krigen i Afghanistan, da man besluttede det i år 2000?
BOCK: Altså jeg har jo selvfølgelig fuldt med i den debat, og jeg har været rystet over den måde tingene foregik, men jeg var jo ikke i en situation, hvor jeg var pålagt det at skulle tage stilling til det, så jeg tror jeg havde det præcis som alle andre har. Når man går ind i sådan nogen ting, så skal man jo gøre det fordi man tror, at det vil bringe en bedre situation med sig, og ingen havde forudset, og sådan tror jeg faktisk det er, i de fleste gange man går ind i en krig, ingen kan forestille sig, hvad der kommer ud af det. Men det jeg har lært, og som jeg tror verdenssamfundet har lært, det er igen det her med balancen imellem hvad skal et verdenssamfund gå ind og blande sig i, og hvor er det man må sige, at et land bliver nød til at få lov til selv at træffe nogle beslutninger.

RÆSON: Havde du en holdning til Libyenkrigen, dengang vi gik i krig med Gadaffi? Kan du huske, om du havde en holdning til den?
BOCK: Jeg har helt sikkert engageret mig, men om jeg havde en klar holdning til om vi skulle gå ind, eller en klar holdning til, at det skulle vi bestemt ikke, det tror jeg ikke, at jeg havde, fordi jeg var en almindelig borger.

RÆSON: Kan du opstille […] et princip for, hvornår Danmark skal blande sig og gå i krig mod andre lande?
BOCK: Det kan jeg ikke opstille et princip for, men jeg kan i hvert fald se, at nogle af de internationale interventioner, der har været, de er faldet uheldigt ud, i forhold til det man havde håb om. Så den måde, man skal gå ind internationalt i forhold til fx krænkelser af menneskerettigheder og andre ting, tror jeg kommer til at udvikle sig i en anden retning, end den har indtil nu. Det har jo allerede ændret sig, kan man sige, indenfor de seneste par år. ■

 

Så den måde, man skal gå ind internationalt i forhold til fx krænkelser af menneskerettigheder og andre ting, tror jeg kommer til at udvikle sig i en anden retning, end den har indtil nu
_______

Apropos denne artikel:

Lars Erslev Andersen: Det er gået op for Trump, at Netanyahus Israel er den største trussel mod hans vision for Mellemøsten

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Hvem har kortene i Tyrkiet?

Chris Hvidberg (LA) om det næste folketingsvalg: Skal vi ikke snart give danskerne mere frihed?

Deniz B. Serinci: Med PKK’s opløsning bortfalder en vigtig brik i kampen om Mellemøsten

Sune Steffen Hansen: Er danskerne færdige med USA? Ikke nødvendigvis

Hans Henrik Fafner: Radikalisterne i Israel og radikalisterne i Gaza fører mod fortsat krig – og ingen vinder