Cambridge-forsker Lucia Rubinelli: EU leger med ilden i Italien. Det kan ende med et italiensk exit

Cambridge-forsker Lucia Rubinelli: EU leger med ilden i Italien. Det kan ende med et italiensk exit

10.05.2020


”Det vil være dyrt, og det vil være farligt for Italien at forlade eurozonen, men EU leger virkelig med ilden. Hvis man efter denne sundhedskrise introducerer nedskæringspolitik, pensionsnedskæringer, hvis man ikke får de arbejdsløse i job, tja… I så fald er jeg sikker på, at selv politisk moderate italienere vil begynde at tænke: hvad er værst? At forlade eurozonen eller forblive i den?”

Interview af David Rischel

RÆSON: Vi skal tale om italiensk politik, men lad os starte med det basale først. I øjeblikket bliver Italien ledet af en mand, der hedder Giuseppe Conte. Han er premierminister, men hans vej dertil har været forunderlig. Kan du starte med at forklare, hvordan han endte som premierminister?
RUBINELLI: Du har ret, hans vej til premierministerposten har været bizar. Alt startede med valget i 2018. Italien har bredt betragtet et proportionelt repræsentativt politisk system, så det er meget svært for et enkelt parti at opnå flertal i parlamentet – ligesom i Danmark. Men hvad, der skete i 2018, var, at de traditionelt set største partier – centrum-venstre og centrum-højrepartierne – klarede sig ret skidt. Centrumvenstre-partiet, Det Demokratiske Parti, PD, fik fx kun omkring 20 pct. af stemmerne. Partiet Femstjernebevægelsen klarede sig derimod godt og fik over 30 pct. af stemmerne. Dermed var det op til dem at danne en regeringskoalition.

Og så skete det utænkelige: Femstjernebevægelsen dannede en koalition med Matteo Salvini og hans højrepopulistiske parti, Lega Nord. Det tog mange måneder, fordi partierne befinder sig på hver deres side af det politiske spektrum. Det store problem var: Hvem skulle være premierminister? Betingelsen fra Ligaen – Lega Nord – for at deltage i koalitionen var, at magten blev delt ligeligt, og helt ufatteligt gik Femstjernebevægelsen med til det, på trods af at de var langt det største parti. De valgte Giuseppe Conte – som ikke er demokratisk valgt, og heller ikke havde stillet op. Han var professor i Jura i Firenze og sympatiserede med Femstjernebevægelsen. Han var en mærkelig figur: ikke en teknokrat – han blev nomineret af politiske kræfter og har politiske holdninger – men heller ikke professionel politiker. Jeg vil tro, at grunden til, at de valgte ham, var, at de regnede med, at han ville være en svag leder: uden stærke holdninger eller en politisk karriere at forsvare, og som derfor ville kunne levere kompromiser mellem de to dele af regeringen.

I august sidste år bestemte Lega Nords leder, Matteo Salvini, sig imidlertid for, at det var på tide at lade regeringen falde – fordi han stod enormt godt i meningsmålingerne. Det der i stedet skete var, at Det Demokratiske Parti, PD, bestemte sig for at støtte en ny regering. Og det er der vi står nu: med en regering bestående af PD og Femstjernebevægelsen – endnu en gang med Conte som en kompromis-mager i midten. Så for at opsummere: Conte er premierminister, fordi han har været denne upartiske figur, som alle kunne acceptere.

 

Det er der vi står nu: med en regering bestående af PD og Femstjernebevægelsen – endnu en gang med Conte som en kompromis-mager i midten. Så for at opsummere: Conte er premierminister, fordi han har været denne upartiske figur, som alle kunne acceptere
_______

 

RÆSON: Conte er i øjeblikket usædvanligt populær, særligt for en italiensk premierminister. Men han er under pres både ude og hjemme. En af de primære politiske kamplinjer handler om Italiens forhold til resten af Europa og mere specifikt EU’s hjælp til Italien. Spørgsmålet er, om man skal stille sig tilfredse med lån eller kreditter fra den Europæiske Stabilitetsmekanisme (ESM), eller om man skal kæmpe for såkaldte coronaobligationer, altså idéen om at eurozonens lande sammen skal hæfte for den europæiske statsgæld. Det er en kamplinje, som deler regeringen: På den ene side står PD, som vil acceptere hjælp igennem ESM, og på den anden side står Femstjernebevægelsen. Kan du forklare, hvad der foregår?
RUBINELLI: Det er en politisk kamp, som udvikler sig meget hurtigt. Historien bag dette er, at Italien ikke accepterede lån fra den såkaldte Trojka under den sidste gældskrise i 2011 [Trojkaen var et konsortium bestående af den Internationale Valutafond (IMF), EU-kommissionen og den Europæiske Centralbank (ECB). Den administrerede lånene til en række eurozone-stater, bl.a. Grækenland, under gældskrisen fra 2009-2012, red.]. Efter den græske gældskrise og Trojkaens ageren under den, blev netop den politiske position styrket. Men nu befinder vi os i en situation, hvor vi måske bliver nødt til at acceptere den slags lån alligevel. Conte har længe kæmpet imod ESM-lån, allerede før det blev et spørgsmål på det europæiske niveau, og det handler både om strategi og principper. De strategiske elementer handlede om at skubbe på for, at de europæiske ledere gjorde mere for Italien. Derudover ville Femstjernebevægelsen aldrig acceptere den slags lån. Conte må for alt i verden ikke blive opfattet som en, der er tilhænger af lån med meget stærke modkrav om nedskæringer, budgetsaneringer osv. Det sidste strategiske element handler om, at det ville være en gave til Salvini, hvis Conte støttede ESM-lån, der var afhængige af nedskæringsprogrammer i Italien. Man ville forære Salvini sejren ved det næste parlamentsvalg, uanset hvornår det så skulle være. Men det handler også om principper, og det er principielt argument, som deles af de fleste på tværs af det politiske spektrum – særligt siden den græske gældskrise.

Det, der skete for nylig, var, at Conte underskrev et åbent brev sammen med Spanien og Frankrig, hvor de bad om fælles gældsstiftelse – eurobonds eller coronaobligationer – men det blev som bekendt ikke en realitet. I stedet gik Italiens finansminister, som er medlem af det Det Demokratiske Parti, med til skabe en række økonomiske instrumenter på europæisk niveau, et program som er knyttet til den Europæiske Stabilitetsmekanisme samt den såkaldte genoprettelsesfond. Siden da har Conte forsøgt at flytte opmærksomheden væk fra coronaobligationer og over mod genoprettelsesfonden – som kunne være en måde at indføre coronaobligationer på. Hele den politiske kamp om genoprettelsesfonden handler om, hvordan den skal finansieres. Hvis det besluttes at finansiere den gennem fælles gældsstiftelse, så har man essentielt set indført coronaobligationer.

Men der er sket interessante ting siden Italien gik med til disse tiltag. Her bør det understreges, at Italien ikke gik med til at modtage hjælp gennem disse tiltag, Italien gik blot med til at oprette dem. Men så snart finansministeren underskrev aftalen sammen med de andre europæiske finansministre, startede Salvini og Giorgia Meloni, som er formand for et andet parti langt ude på højrefløjen, Italiens Brødre, en kampagne, som handler om, at Italien har solgt sig selv til den europæiske stabilitetsmekanisme og til Trojkaen. Og det er simpelthen løgn. Men det var der, konflikten startede, for Femstjernebevægelsen reagerede ved at gøre meget klart, at den aldrig ville acceptere lån igennem ESM-programmet, mens PD valgte at støtte idéen om at optage lån igennem EU-programmerne. PD’s argument er, at der ikke er nogle betingelser forbundet med de lån. Det er så kommet frem, at der faktisk lader til at være betingelser forbundet med ESM-lånene. Der er en klausul, der siger, at der skal ske tæt opsyn med de italienske finanser. Hvad det betyder står ikke klart, men denne historie om, at der ikke skulle være betingelser forbundet med ESM-lånene, lader til at være løgn.

 

Enten dropper det Demokratiske Parti den underdanige attitude til EU, eller også bliver man nødt til at danne en ny regering
_______

 

RÆSON: Er det muligt for regeringen at fortsætte som hidtil? Eller bliver man nødt til at håndtere konflikten mellem PD og Femstjernebevægelsen på et tidspunkt? Og hvad er så det mest sandsynlige scenarie? At regeringen falder?
RUBINELLI: Regeringen bliver nødt til at håndtere spørgsmålet om den italienske gæld. Ratingbureauet Fitch har allerede nedgraderet den italienske statsgæld kreditværdighed fra BBB til BBB-, hvilket er den næst-dårligste rating, mens Standard & Poors efterlod den, som den var – nemlig på et meget lavt niveau [Fitch og Standard & Poor’s er såkaldte ratingbureauer: de rangerer forskellige former for gælds kreditværdighed, red.]. Det er rigtigt nok, at EU har ophævet deres finansielle stabilitetsregler, som sætter begrænsninger på størrelsen af medlemsstaternes underskud, men det er kun midlertidigt. Der vil komme et tidspunkt, hvor Italien vil være tvunget til at se spørgsmålet om dets gæld i øjnene, og om hvordan man skal finansiere den. Problemet for regeringen er som sagt, at PD er parat til at acceptere hvad som helst, der kommer fra EU. De spiller efter præcis den samme drejebog, som de har brugt siden 2011. Narrativet er det samme, og de har ikke ændret måden de håndterer EU-forhandlinger på. Logikken er, at EU har ret, og at vi bør tage imod, hvad end de tilbyder os. Det tror jeg ikke vil være acceptabelt for Femstjernebevægelsen, som – det skal man huske på – var det første egentlige EU-kritiske parti i Italien. De har så droppet EU-skepsissen efter de kom i regering, men en del af bevægelsen er meget EU-kritisk. Så enten dropper PD den underdanige attitude til EU, eller også bliver man nødt til at danne en ny regering.

En af de store trusler mod regeringen kommer fra Matteo Renzi, som var medlem af PD, men valgte at danne sit eget parti en uge efter, at den nye regering var kommet til magten. Meningsmålingerne er virkelig elendige for hans parti, men han kontrollerer en hel del parlamentsmedlemmer, hvilket betyder, at han bestemmer over regeringens skæbne. Og han truer regeringen hver anden dag, så jeg kan ikke se for mig, at regeringen varer længe. Det, der taler imod det, er, at ingen lige nu har interesse i at ligge under for magtens åg – netop nu, genåbningsfasen, er den sværeste del af krisen. Så jeg vil tro, at man vil lade regeringen sidde så længe, det er brugbart; så længe den tager sig af det beskidte arbejde. Derudover svirrer der konstant rygter om en ny regering, ledet af Mario Draghi, den tidligere præsident for den Europæiske Centralbank. Endnu en teknokrat-regering.

 

Vi befinder os stadig i det politiske framework, som opstod med finanskrisen i 2008. Vi opererer med de samme kategorier, og de politiske spørgsmål har ikke forandret sig for Italien: hvad får vi ud af eurozonemedlemsskabet? Hvordan skal vi håndtere Tyskland?
_______

 

RÆSON: Jeg vil ikke tvinge dig ud i at lave forudsigelser, men hvad ser du som det mest sandsynlige udfald? En Draghi-regering, som du lige har nævnt? Ville Salvini kunne komme til magten?
RUBINELLI: Meget afhænger af, hvordan regeringen falder: om det bliver nødvendigt at afholde valg eller ej. Hvis der kommer et valg, så er det meget svært at se for sig, hvordan det kunne resultere i andet end en centrumhøjre-regering: Lega Nord, Italiens Brødre samt Berlusconi, med Lega Nord som det største parti og Salvini som premierminister. Det ville i hvert fald ikke overraske mig. Der er visse meningsmålinger, hvor Salvini står til 25 pct., men det er det dårligste resultat for ham de sidste to år. Og vælgerne går ikke til venstre – de går til højre, til Italiens Brødre. De to partier tilsammen står til omkring 37-38 pct., og hvis man så tilføjer Berlusconi, så har man et flertal. Det er meget sandsynligt udfald, hvis der kommer et valg. Men det er et meget stort hvis. Det er ikke meningen, at der skal afholdes valg inden 2023, og i det italienske system har både parlamentet og præsidenten en stor rolle ift., om der kan udskrives valg. Og min antagelse er, at ingen af de institutioner er interesseret i et valg, fordi de er bange for en Salvini-regering.

RÆSON: Og i dette tilfælde er der en risiko for, at Matarella, præsidenten, ville udpege Mario Draghi som leder af en teknokratisk regering. Spørgsmålet er så, om man med Draghi som premierminister ikke bare ville udskyde den nødvendige politiske kamp om den italienske gæld? Med andre ord: Kan vi undgå en Salvini-regering?
RUBINELLI: Der er en række hvis’er. Der er som sagt udbredte rygter på tværs af det politiske spektrum om, at parlamentsmedlemmer ønsker sig en teknokrat-regering med Draghi i spidsen. Grundene til dette varierer: for Femstjernebevægelsen og Det Demokratiske Parti (PD) er det for at undgå Salvini, mens der er dem på højrefløjen, som mener, at det er bedst at være i opposition for øjeblikket. Spørgsmålet er også, om Draghi ville være villig til at påtage sig rollen, og det står ikke klart, at han er der. Så der er et stort spørgsmålstegn ved ham.

Draghi bliver anset for at være en mere politisk figur end Mario Monti [italiensk premierminister 2011-2013. Han blev udpeget af præsidenten som leder af en teknokrat-regering, red.], pga. hans kommentar om, at den europæiske centralbank ville gøre alt for at redde euroen med ham i spidsen. Det blev i Italien anset for at være en måde at redde landet på.

Alt det sagt, så tror jeg, du har ret i, at det blot ville være en udskydelse af en fundamental politisk kamp, som har pågået i flere år: Vi befinder os stadig i det politiske framework, som opstod med finanskrisen i 2008. Vi opererer med de samme kategorier, og de politiske spørgsmål har ikke forandret sig for Italien: hvad får vi ud af eurozonemedlemsskabet? Hvordan skal vi håndtere Tyskland?

Og er alt dette blot en forberedelse på Salvini længere fremme? Det virker sandsynligt. Samtidig sker der interessante ting i Ligaen. Salvini er et billede på partiet, som det ser ud i Milano og Lombardiet, som er den rigeste region i Italien. Men Lombardiet var den region i Italien, som virkelig forkludrede håndteringen af krisen. Omfanget af Ligaens fejlslagne håndtering af krisen i Lombardiet bliver kun gjort mere tydeligt af partiets succes med at håndtere det i regionen Veneto [Venedig-regionen, red.]. Virusset startede ca. samtidig i Veneto og Lombardiet, men Lombardiet er blevet ramt langt, langt hårdere. Veneto-regionen ledes af en mand, der hedder Luca Zaia, en anden politiker fra Lega Nord, og han er langt mindre populistisk og mindre nationalistisk end Salvini. De er egentlig politiske modstandere. For et par uger siden gentog Zaia, at han er ’eurofil’; problemet er bare, at EU ikke beskytter vores interesser. Så han er en slags konstruktiv EU-kritiker, en moderat højrefløjspolitiker, og der er flere og flere fra Lega Nord, som begynder at nævne ham som en mulig næste leder. Jeg ville ikke spille mine penge på det, men der er denne mulighed for et skifte i Lega Nords lederskab, og det ville kunne forandre de politiske omstændigheder.

 

Hvis det eneste svar på denne krise er lån fra EU koblet med nedskæringspolitik, så kan jeg ikke se, hvordan Italien kan forblive medlem af euroen. Men jeg kan heller ikke se, hvordan Frankrig eller Spanien kan holde til det. Det handler ikke kun om Italien
_______

 

RÆSON: Givet den indædte italienske modstand mod nogen som helst form for betingelser for europæisk solidaritet, er det så muligt for Italien at forblive medlem af EU og eurozonen uden fælles gældsstiftelse, altså uden eurobonds? Er det på nogen måde muligt – økonomisk og politisk?
RUBINELLLI: Jeg kan se for mig, at det ville være politisk muligt forstået på den måde, at jeg kan forestille mig regeringen sige ja til en form for gældsstiftelse, som ikke er fælles på tværs af EU, men blot en mildere udgave af Trojkaen. EU er meget dygtige til at flytte lidt rundt på tingene og bruge forskellige akronymer for de samme ting. Jeg kan godt se for mig, at en regering vil sige ja til det, særligt hvis vi ender med et Draghi-kabinet.

Men jeg tror ikke, det er holdbart på længere sigt. Siden vil gik med i eurosamarbejdet har der stort set ikke været nogen form for økonomisk vækst i Italien. Og i de sidste 10 år endnu mindre [Italiens BNP er lavere, end det var i 2007, red.]. I dele af Italien er ungdomsarbejdsløsheden over 30 pct. Det er en tikkende bombe. Så for at gøre en lang historie kort: Hvis det eneste svar på denne krise er lån fra EU koblet med nedskæringspolitik, så kan jeg ikke se, hvordan Italien kan forblive medlem af euroen. Men jeg kan heller ikke se, hvordan Frankrig eller Spanien kan holde til det. Det handler ikke kun om Italien.

RÆSON: Hvis vi ser en Salvini-regering på et tidspunkt, hvad skal vi så forvente? Hvad er det, han vil? Vil han gå efter at trække Italien ud af euroen og EU, selv med de enorme økonomiske omkostninger, det vil indebære? Eller spiller han et andet spil?
RUBINELLI: Det er godt spørgsmål, som jeg ikke har et præcist svar på. Men der er en række indikationer på, hvordan Salvini ville regere som premierminister. Hvis man ser på hans initiativer, mens han var indenrigsminister, så var det mestendels symbolpolitik. Der lod ikke til at være et egentligt projekt for landet. Derudover skal man huske på, at EU-skepsis er et forholdsvis nyt fænomen i Ligaen. Salvini har brugt det, fordi det har været politisk opportunt for ham. Så jeg er usikker på, hvad hans plan er.

For nyligt fik han dog to professorer i økonomi valgt ind i partiet, og de har begge været EU-skeptikere i lang tid og mener, at Italien burde forlade eurozonen, om ikke EU i det hele taget. En af dem er økonomisk talsperson for partiet, og han har argumenteret for, at man burde oprette en parallel valuta i Italien i lang tid. Så der er en plan for, hvordan man ville kunne forlade eurozonen. Det vil være dyrt, det vil være farligt, men EU leger virkelig med ilden. Hvis man efter denne sundhedskrise introducerer nedskæringspolitik, pensionsnedskæringer, hvis man ikke får de arbejdsløse i job, tja… I så fald er jeg sikker på, at selv politisk moderate italienere vil begynde at tænke: hvad er værst? At forlade eurozonen eller forblive medlem?

Da regeringen blev dannet i 2018, var der udbredt frygt for, at det ville betyde, at Italien ville skulle forlade eurozonen. Men præsidenten – Matarella – gik kun med til regeringsdannelsen på den betingelse, at man ikke fik en euroskeptisk finansminister. Så på det tidspunkt var de politiske omstændigheder ikke gunstige for et italiensk exit – et Italexit. Men det kan de blive i en ikke alt for fjern fremtid. ■

 

Hvis man efter denne sundhedskrise introducerer nedskæringspolitik, pensionsnedskæringer, hvis man ikke får de arbejdsløse i job, tja… I så fald er jeg sikker på, at selv politisk moderate italienere vil begynde at tænke: hvad er værst? At forlade eurozonen eller forblive medlem?
_______

 



Lucia Rubinelli junior research fellow i politisk idéhistorie ved Cambridge University. Hendes første bog, Constituent Power: A History” udkom i marts 2020. ILLUSTRATION: En læge i beskyttelsesudstyr tjekker en passagers temperatur ved Napolis Hovedbanegård, Italien, d. 4. maj, 2020 [Salvatore Laporta/PA Images/Ritzau Scanpix]