05.03.2020

”Jeg kan sagtens se, at det er godt for Europa at have sit eget perspektiv på sikkerhed, men det ville være meget skidt, hvis Europa og USA gik hver til sit. Det vigtige i denne sammenhæng er, at uanset hvad der sker, så sker det i konteksten af et bredere transatlantisk framework; ikke kun et europæisk framework.”

Interview med Stanley Sloan, senior fellow ved Atlantic Council

Interview af David Rischel

RÆSON: I december var du inviteret til at deltage i en konference i København arrangeret af Atlantsammenslutningen. Men den amerikanske ambassadør, Carla Sands, som var en medarrangør, ville det anderledes og nedlagde veto mod din deltagelse. Hvad siger dette om den nuværende amerikanske regering og dens forhold til demokratiske normer?
SLOAN: Det fortæller os desværre en række nedslående ting: At der er en stærk modstand mod synspunkter, der divergerer fra præsident Trumps. Dem, der mærker det mest akut, er de personer, der arbejder for ham. Hvis de er uenige med ham eller foretager sig noget, som han ikke bryder sig om, så har de ikke deres jobs særligt længe. Alt, hvad Trump ikke bryder sig om, angriber han. Det, der skete i mit tilfælde, anser jeg for at være en slags Trumpisme: Du skal sværge troskab til præsidenten – og det tages til den yderlighed, at man vil stoppe kritikere fra at deltage i en konference i Danmark. Det er, mener jeg, farligt for demokratiet.

For at sætte det i kontekst kan jeg fortælle, at jeg har deltaget i offentligt arrangerede diplomatimissioner for det amerikanske udenrigsministerium i henved 30 år, og jeg har altid følt mig fri til at kritisere forhenværende administrationer, ikke for kritikkens skyld, men for at evaluere administrationens præstation, særligt når det kom til Europa. Det har jeg altid anset for en styrke ved det amerikanske demokrati. Når vi viser, at vi har uenigheder, og når vi er villige til at dele dem med offentligheden, demonstrerer det, at vi har tiltro til styrken i vores system; at det er i stand til at håndtere, at vi ikke altid er enige om alt.

RÆSON: Det er interessant, fordi NATO’s formål er – ifølge organisationen selv – at sikre ”varig fred i Europa, baseret på et fælles sæt af værdier: individets frihed, demokrati, menneskerettigheder og retsstaten”. Men på begge sider af Atlanten ser vi i disse år en underminering af dette sæt af transatlantiske værdier: i USA, i Ungarn og i Tyrkiet. Hvor stor en trussel er dette mod NATO’s fortsatte eksistens og relevans?
SLOAN: Det er en meget alvorlig trussel og noget, jeg har adresseret i min bog ”Transatlantic Traumas: Has illiberalism brought the West to the brink of collapse?” Jeg valgte den titel, fordi jeg ser, at Vesten er ved at blive undermineret af illiberalisme, både indefra og udefra. Indefra fordi lande, som du selv nævner, har valgt højrepopulistiske ledere; udefra fordi eksterne kræfter, primært Putins Rusland, har understøttet og hjulpet de tendenser. Putin ville kunne sove meget nemmere om natten, hvis landene i hans nærområde valgte mere illiberale ledere. Så det er stor trussel mod Vesten, mod NATO og mod EU. Hvis man ser på højrepopulisterne i Europa, så tenderer de til at være anti-NATO, imod EU, og de tror sjældent rigtig på de grundlæggende liberale værdier bag begge organisationer. Det samme gør sig gældende for Trump.

 

Hvis vi forlader det grundlæggende princip, alliancens liberale fundering, så bliver NATO mindre vigtig, mindre unik og mindre sammenhængende og stabil
_______

 

RÆSON: Hvis jeg må tillade mig at være en smule polemisk, så kunne jeg spørge, hvorfor dette egentlig er en trussel mod NATO? Man kunne antage et IP-teoretisk realistisk syn på sagen: At NATO’s formål er at opnå visse strategiske fordele for dets medlemslande, herunder inddæmning af Kina, stabilitet i Europa osv. Hvad mener du om dette argument, at vi ikke bør bekymre os om illiberalisme, så længe vi deler et sæt strategiske mål, som vi kan samarbejde om?
SLOAN: Du har ret i, at det er et argument, som mange neorealister laver. Mit argument er, at NATO aldrig udelukkende har været en militæralliance; det har altid både været en politisk og en militær alliance. Der er mange, som mener, at alliancen aldrig havde overlevet så længe, som den har, hvis det ikke var for eksistensen af et sæt grundlæggende, fælles værdier. Navnlig i slutningen af Den Kolde Krig kunne man jo som realist have ment, at man burde opløse alliancen. Men faktum er, at en række tidligere medlemmer af Warszawa-pagten – og i sidste ende også en række tidligere Sovjetrepublikker – ønskede af beskytte sig selv mod Rusland og tilslutte sig, hvad de så som Vesten og dens politiske og økonomiske systemer. Og for at blive medlemmer af NATO måtte de demonstrere, at de var villige til at acceptere demokrati og en fri markedsøkonomi; disse var grundreglerne for at blive en del af alliancen.

RÆSON: Så det, du siger, er, at hvis NATO ikke beskytter liberalismen, så kan man spørge sig selv: Hvad var pointen så i det hele taget?
SLOAN: Det er på mange måder rigtigt; det var derfor, de stiftende NATO-medlemmer nedskrev det i den oprindelige traktat.

RÆSON: Hvis vi ser den langsomme erosion og underminering af liberale principper i EU og USA, hvad kan så holde NATO sammen?
SLOAN: Der er en række praktiske fordele ved at indgå i en alliance, og selvfølgelig er der spørgsmål om magt, der kommer i spil. Men hvis vi forlader det grundlæggende princip, alliancens liberale fundering, så bliver NATO mindre vigtig, mindre unik og mindre sammenhængende og stabil. Og dermed bliver det vigtigt at forstå, hvorfor de vestlige politiske systemer ikke har haft succes med at gøre noget ved deres befolkningers bekymringer, hvilket har gjort dem sårbare over for illiberale politiske bevægelser, både i Europa og USA. Det er spørgsmål, som må blive håndteret inden for medlemslandenes politiske systemer. Men NATO er afhængig af, at de politiske systemer reetablerer det liberale demokratis levedygtighed.

RÆSON: Så NATO’s redning er med andre ord, at de liberale eliter i Europa og USA tager sig sammen og tager hånd om de spørgsmål, som skabte grobund for Trump, Orban og de andre højrepopulister?
SLOAN: Præcis. Problemerne er både økonomiske og politiske. For det første er der de økonomiske omstændigheder: Velstanden ligger på så få hænder, at underklassen og middelklassen føler sig forbigået. Derudover føler folk sig ladt i stikken af teknologiudviklingens voldsomme acceleration. Og så er der folk, som er stærkt utilfredse med den måde, de føler, deres liv bliver udfordret af immigration. De føler ikke, at staten gør noget for at få dem til at føle sig mere sikre. Så det er en blanding af politiske, sociale og økonomiske spørgsmål, der underminerer tiltroen til det liberale demokrati.

 

Hvis Europa pludselig skulle tage ansvar for sit eget forsvar, hvis USA trak sig militært ud af NATO […] Det ville indebære meget alvorlige politiske beslutninger fra alle europæiske lande, fordi de ville vide, at de ikke bare kunne erstatte amerikansk militærmagt med europæisk militærmagt
_______

 

RÆSON: Det er interessant, idet NATO fortæller et bestemt narrativ om sig selv, som handler om at beskytte Europa og europæisk stabilitet baseret på liberale værdier. Betyder din analyse, at NATO bliver nødt til at fortælle en ny historie om sig selv, om samfundsmæssige fremskridt, om at beskytte borgere fra globaliseringen og den teknologiske forandrings excesser?
SLOAN: For 20 år siden opfordrede jeg, sammen med en europæisk medforfatter, til, at man oprettede en ny organisation, The Atlantic Community Organisation, som skulle fokusere på de ikke-militære aspekter af sikkerhed. NATO ville stadig skulle fokusere på de militære aspekter, mens den nye organisation ville være et bredere forum, der ville inkludere alle NATO’s og EU’s medlemmer. Idéen var at skabe et forum for at styrke det værdimæssige sammenhold, den økonomiske struktur og samarbejdet mellem landene. Reaktionen var: ”Åh nej, ikke endnu en organisation. Det har vi ikke brug for”. Men årene siden da har vist, at de problemer, vi identificerede, stadig eksisterer, er blevet mere betydelige sidenhen – og at en sådan organisation muligvis ville kunne håndtere ulemperne ved globaliseringen.

RÆSON: Betyder dette, at EU bliver mere central – eller bør blive mere central – for det transatlantiske militære samarbejde? For det er vel EU, der kan siges at have nogle af de kapabiliteter, du efterspørger.
SLOAN: Det vigtige i denne sammenhæng er, at uanset hvad der sker, så sker det i konteksten af et bredere transatlantisk framework; ikke kun et europæisk framework. Når europæere begynder at snakke om autonome tilgange, kan man godt blive urolig. Jeg kan sagtens se, at det er godt for Europa at have sit eget perspektiv på sikkerhed, men det antyder også en separation, og det er ikke nødvendigvis godt. Der har faktisk været forsøg på netop dette siden 1980’erne, da Vestunionen stadig eksisterede [Vestunionen var et europæisk militært samarbejde, der eksisterede fra 1954 indtil 2011, da EU overtog dets ansvarsområder, red.]. Det producerede en europæisk sikkerhedsstrategi baseret på europæiske synspunkter, og det interessante var, at det ikke adskilte sig væsentligt fra noget, NATO kunne have skrevet. Det var et godt eksempel på, hvordan europæere kan samle sig om perspektiver på sikkerhedspolitik uden at separere sig fra det transatlantiske samarbejde.

RÆSON: Men du ser en risiko for, at Europa og USA går hver til sit?
SLOAN: Ja, bestemt.

RÆSON: Uanset hvad er der en risiko for, at vi vil se en fortsat underminering af det fælles sæt af liberale værdier, som vi har diskuteret, særligt i tilfælde af Trumps genvalg. Hvad bør de europæiske lande gøre, hvis denne afkobling mellem USA og Europa fortsætter? Håbe på det bedste men forberede sig på det værste, altså opbygge en europæisk forsvarskapabilitet?
SLOAN: At håbe på det bedste og forberede sig på det værste er altid en god tilgang, men worst case-scenariet for Europa kan være virkelig slemt. Det er umuligt for lande at opbygge forsvarssystemer på kort tid; at udvikle våbensystemer tager årtier, og fra at udtænke et våbensystem til at implementere det i felten tager altid længere end et årti. Så hvis Europa pludselig skulle tage ansvar for sit eget forsvar, hvis USA trak sig militært ud af NATO og sagde: ”Vi tror stadig på alliancen, men vi kommer ikke til at understøtte jeres forsvar”… Det ville indebære meget alvorlige politiske beslutninger fra alle europæiske lande, særligt de større lande, fordi de ville vide, at de ikke bare kunne erstatte amerikansk militærmagt med europæisk militærmagt i den nærmeste fremtid.

Worst case-scenariet er for mig at se, at Trump genvælges og derefter laver en ikke-angrebspagt om Europa med Putin. I den situation ville det være en stor fristelse for europæerne at lave den samme aftale med Rusland: En aftale, hvor europæerne lover, at de ikke kommer til at opføre sig truende til gengæld for den samme garanti fra Rusland. Og det, der ville ske, tror jeg – givet at jeg ikke stoler på Putin – er, at Putin ville fortsætte med at blande sig i europæiske og amerikanske valg og støtte ekstreme og illiberale højrepartier på måder, der kunne føre til politisk forandring i Europa – og ikke til det bedre. Så sådan en ikke-angrebspagt ville sætte nogle begrænsninger på de europæiske lande, som Rusland ikke nødvendigvis ville lade sig binde af – og så står Putin med en ny strategisk fordel.

 

At USA har opgivet sit lederskab, og at Europa derfor bliver nødt til at udvikle sine egne strategiske koncepter og tilgange. Og det er der en vis sandhed i. Men løsningen, som Macron foreslår, kommer ikke nødvendigvis til at virke
_______

 

RÆSON: Den franske præsident Macron erklærede i et interview med The Economist, at NATO var ”hjernedød”. Var det for barskt? Eller er det en korrekt vurdering, at NATO har mistet evnen til at handle?
SLOAN: Min forståelse af det, Macron sagde i interviewet, var, at han mente, at uden amerikansk lederskab, så har NATO ikke en idé om, hvor det skal gå hen, eller hvad det har gang i. Og da det blev forklaret for Trump, at det var det, Macron mente, blev han meget irriteret, for det var ikke så meget en kritik af NATO, som det var en kritik af USA. Det leder til konklusionen, at USA bliver nødt til at bidrage mere til NATO’s hjernekraft.

Det er sådan, jeg forstår det: At USA har opgivet sit lederskab, og at Europa derfor bliver nødt til at udvikle sine egne strategiske koncepter og tilgange. Og det er der en vis sandhed i. Men løsningen, som Macron foreslår, kommer ikke nødvendigvis til at virke, for det giver ikke mening for mange europæiske lande at tage den tilgang – de kommer stadig til at håbe på, at forholdet til USA forbedres i fremtiden. Og de kommer til at være skeptiske over for, om de kan forlade sig på fransk lederskab samt på den franske atomparaply som en, der kan erstatte den amerikanske atomparaply.

RÆSON: Netop i disse dage ser vi, hvordan NATO bruges mere som en politisk kampplads end som en organisation for samarbejde. Tyrkiet påkaldte sig Artikel 4 i NATO-traktaten i forbindelse med, at 33 tyrkiske soldater blev slået ihjel i et luftangreb i Syrien [Artikel 4 tillader medlemslande, der føler, at deres territorielle integritet er truet, at indkalde de andre medlemslande til konsultation i NATO, red.]. Men på samme tid åbnede Tyrkiet grænsen til Grækenland for at tillade flygtninge at flygte til Europa, hvilket mange europæiske stater ikke bryder sig om. Hvad fortæller dette os om samarbejdet i NATO?
SLOAN: Det fortæller os en hel del om Tyrkiets forhold til både NATO og måske i højere grad EU. Tyrkiet har legitime grunde til at beklage sig over måden, EU har håndteret Tyrkiet igennem tiden. De fleste tyrkere føler, at idéen om at lade Tyrkiet blive medlem af EU aldrig nogensinde var ment seriøst af EU pga. landets islamiske baggrund, og jeg tror, den analyse er rigtig.

Men jeg vil sige dette: Erdogan kommer ikke til at være der for evigt. Og det samme gør sig gældende for Trump. Og jeg er uenig med dem, som mener, at vi bør forsøge at tvinge Tyrkiet ud af NATO. Den opførsel, som Tyrkiet udviser i øjeblikket, er en refleksion af nogle historiske opfattelser og irritationer. Når alt kommer til at alt, så er det ikke vildt overraskende, at Tyrkiet gør noget, som generer grækerne, for de har kæmpet mod hinanden – på den ene eller anden måde – i mange årtier. Så Tyrkiet forsøger at sende et budskab om, at Europa bliver nødt til at komme med et bedre svar på flygtningekrisen og borgerkrigen i Syrien. Desværre har Trump gjort det sværere ved at trække de amerikanske styrker ud af Nordsyrien. Det var proppen i flasken. Og da USA valgte at trække proppen ud, åbnede det for alle mulige slags dårligdomme. Det var en enorm strategisk fejl af den amerikanske administration og noget, vi i hele NATO ser konsekvenserne af nu. ■

 

Da USA valgte at trække [sine tropper ud af Nordsyrien], åbnede det for alle mulige slags dårligdomme. Det var en enorm strategisk fejl af den amerikanske administration og noget, vi i hele NATO ser konsekvenserne af nu
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Peter Lautrup-Larsen: Lars Aagaards ministersag måler regeringens styrke eller svaghed

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: USA's besøg til Grønland viser, at vi er fanget i Trumps spil

Vincent F. Hendricks og Mikkel Møller-Sørensen i RÆSONs kommende trykte nummer: Velkommen til den teknofeudale æra

Hvordan ser Danmarks forsvar ud om 20 år? Mikkel Vedby med Esben Salling Larsen i Lille Land, Hvorhen

Lars Bangert Struwe om opsigtsvækkende interview: USA afslører elefanten i rummet under fredsforhandlingerne