12.01.2022

Messerschmidt og Dahl laver en forskydning af fokus fra form til indhold. Selvfølgelig kan de to have en interesse i at bekæmpe analyser, som indholdsmæssigt går på tværs af deres politiske programmer. Men det er kun de faglige miljøer selv, der kan hanke op i det, og det kommer ikke til at ske, når politikerne kommer med angreb, der bekræfter de radikale miljøer i, at de er sårbare ofre – og får mange andre til at slå beskyttende ring om dem i et berettiget forsvar for forskningsfriheden.

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

Interviewet er delt i to. Dette er del 2 om ‘wokeism’ på universitetet. Læs del 1 om ledelsen af universitetet fra sidste uge her.

OVER SOMMEREN var forskningsfrihed på den politiske dagsorden. Her handlede diskussionen om såkaldt wokeness, usunde aktivistiske forskningsmiljøer og øget politisk korrekthed i den danske forskningsverden. En debat, der i høj grad blev drevet frem af Liberal Alliances Henrik Dahl og Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt, og som mundede ud i, at et folketingsflertal stod bag en vedtagelse om ”overdreven aktivisme i visse forskningsmiljøer”, der blandt andet understregede universiteternes pligt til løbende ”selvregulering”.

Og senest har der bl.a. været protestaktioner og blokader på Copenhagen Business School (CBS) i kølvandet på, at flere af landets universiteter har meldt ud, at de i stor stil kommer til at nedlægge både studiepladser og hele uddannelser. Mens Københavns Universitet kommer til at skære 10 pct. af deres studiepladser, har CBS meldt ud, at de kommer til at lukke 6 uddannelser, og landets øvrige universiteter bliver ligeledes ramt af nedskæringer. Det sker som konsekvens af regeringens regionaliseringsreform, ”Tættere På – Flere uddannelser og stærkere lokalsamfund”, der har til hensigt at udflytte studiepladser fra de større byer til provinsen, men som for de store universiteter, der ikke selv har råd til at etablere de nye studiepladser uden for byerne, betyder, at de i stedet må gennemføre markante nedskæringer i deres studieoptag.

Ole Wæver, professor i statskundskab, topforsker, formand for det forskningspolitiske udvalg under Videnskabernes Selskab, mener dog, at regeringens regionaliseringsreform på mange måder blot er en dimensioneringsreform 2.0., og han problematiserer generelt politikernes manglende tillid den danske forskningsverden, da RÆSON taler med ham om tilstanden i den danske universitetsverden. For Wæver kommer denne mistillid til udtryk i Dahl og Messerschmidts kritik af ”wokeisme” såvel som i en politisk reformsyge fra skiftende regeringer. Læs mere om sidstnævnte i del 1. 

RÆSON: På det seneste har flere universiteter meldt ud, hvad regeringens reform om udflytning af uddannelser vil få af konsekvenser. På Københavns Universitet står særligt de humanistiske uddannelser igen over for hårde nedskæringer, således at de vil have skåret 40 pct. af studiepladserne sammenlignet med 2015. CBS står til at lukke hele seks uddannelser, hvad der de seneste uger også har givet anledning til protester. Er det bekymrende eller bare en naturlig udvikling i en offentlig sektor, hvor der er blevet sparret bredt og stadig bliver gjort det?
WÆVER: Det er meget, meget bekymrende. Og igen ganske usagligt. Hele den her reform har været enormt uærlig i den forstand, at det på mange måder simpelthen er en dimensioneringsreform 2.0, der bliver solgt som et regionaliseringstiltag. På overfladen hører vi kun om betydningen af at få tingene ud af ”storbyerne” – i gåseøjne, fordi det jo i international sammenligning er lidt sjovt at tale om Odense og Roskilde som storbyer – men så står der jo med småt, at man primært skal styre ud fra dimmitendledighed. Så man genindfører det, der var argumenterne i dimensioneringforsøget: at de uddannelser, der har høj dimmitendledighed, bliver ramt. Det er jo igen meget lidt sagligt, for har vi overhovedet undersøgt, om det i virkeligheden er det rigtige styringsmål? Mange af de uddannelser, der har høj dimmitendledighed, har ikke særlig høj ledighed på lidt længere sigt. Og der er jo heller ikke en bred samfundsdiskussion om, hvilken viden vi skal have, og hvad betydningen er af humaniora, sprog osv. På lang sigt. Så på den måde er det virkelig en snyde-reform. Der er sneget kriterier ind, som ikke er blevet sagligt begrundet.

 

Så på den måde er det virkelig en snyde-reform. Der er sneget kriterier ind, som ikke er blevet sagligt begrundet
_______

 

Er der ikke noget naturligt i, at nogle af de uddannelser som har en højere dimmitendledighed og som i hvert fald de første år koster lidt mere for samfundet, må skæres lidt, og at niveauet måske endda vil løftes, når de færre studiepladser kommer til at medføre højere karaktergennemsnit for at komme ind på uddannelserne?
Jo, men der er problemet, for det første, at vi så i det mindste skulle have haft en grundigere diskussion af, om der skal sigtes efter dimmitendledigheden, langtidsledigheden, den kritiske masse, der er nødvendig for at have en uddannelse eller noget helt fjerde. Som rektorerne meget fornuftigt sagde: Hvorfor blev de ikke inviteret med til at lave her reform sammen med politikerne?

Vi oplever inden for universiteterne, at den viden, vi har som individuelle professorer, ikke har nogen betydning for de beslutninger, der bliver truffet af vores ledere. Og vores ledere oplever så på præcis samme måde, at de ikke bliver spurgt til råds, når der træffes politiske beslutninger. Hvis man havde indkaldt rektorerne og havde sagt, at man havde en målsætning om at rette op på nogle skævheder, så er jeg ret sikker på, at man godt kunne have fået en masse kreative ideer til, hvilke uddannelser man kunne rykke rundt i landet, og hvordan man kunne rette op på nogle regionale ubalancer, hvis der er sådan nogle. Men det gjorde man ikke. Det kom som et lyn fra en klar himmel. Og det kom ikke som et, ”vi vil gerne det og det”, men et ”sådan her gør vi”.

Er det den nuværende regering eller et særligt politisk paradigme, der er årsag til problemet, eller er det udtryk for et bredere kulturelt problem?
Området er jo dybest set aldrig blevet særligt højt prioriteret. Hvis man ser på, hvem der har været forskningsminister gennem årene, så har det jo i mange perioder været folk, der ikke vejede særligt tungt og ikke var centralt forbundne til magtcenteret i regeringen. Der har været enkelte undtagelser, men for det meste har området været behandlet, som lå det på linje med Kirkeministeriet. Og så bliver resultatet jo, at det kan bruges til andre ting. Det er også det vi ser nu. Regionaliseringsaftalen er udtryk for, at regeringen gerne vil lave symbolpolitik på noget regionalt, og det kører man så ud over forskningsområdet. Området har ikke haft mulighed for at få en strategi, og derfor bliver det så kastebold for symbolpolitik, som i virkeligheden handler om noget helt andet. Det ville ikke ske, hvis det var højt prioriteret.

Har det nogensinde været højt prioriteret?
Nej. Men konteksten er, at der formodentlig i princippet er en anerkendelse af, at det er blevet vigtigere og vigtigere, mens beløbet til forskning og universitetssektoren jo også er blevet relativt større. De fleste ville jo nok sige i dag – i modsætning til for 30 år siden – at det er afgørende for vores samfundsudvikling, at vi satser på forskning og uddannelse. Der vil være en fornemmelse af, at det er her vi konkurrerer om vores fremtidige placering i den globale orden, og derfor bliver det jo problematisk, at prioriteringen af området ikke er fulgt med.

Sideløbende kører en debat om problemer med identitetspolitisk, aktivistisk forskning, hvor Henrik Dahl og Morten Messerschmidt i sommers fik et folketingsflertal bag en vedtagelse, som adresserede universiteternes ”selvregulering af den videnskabelige praksis” og ansvar for, at der ikke forekommer ensretning. Du var selv centrum for en identitetspolitisk fejde i foråret 2020, da to forskere beskyldte dine studier for blandt andet at være metodologisk hvide og racistiske. Hvor bekymret er du for, at såkaldt ”wokeisme” kompromitterer forskningsfriheden, og er du enig i Dahl og Messerschmidts kritik?
Det ville være mærkeligt, hvis ikke jeg ville sige, at jeg godt kan se, at der kan ske meget destruktive ting som et produkt af nogle af de strømninger. Jeg tror bare på ingen måde, at det kan imødegås af de tiltag, som politikerne her kommer frem med. For det første blæser de omfanget helt ud af proportioner. Det er nogle relativt specifikke miljøer, og inden for nogle større fag er der nok nogle lommer, hvor også danske forskere er afhængige af internationale miljøer, der er dominerede af det. Selve den forskning, de producerer, er langt det meste af tiden et vigtigt korrektiv til dominerende forståelser – problemer opstår primært, når de kommer til at kontrollere et felt via andres frygt for at blive politisk-moralsk fordømt og fordrevet. På grund af min egen oplevelse modtog jeg mange skrækhistorier fra især unge forskere, der følte sig nødt til at ”placere sig rigtigt” i disse debatter (og derfor fx undskyldte for at skrive under på kampagner mod mig).

 

Noget af det ironiske er, at der meget vel kan komme en form for synergi mellem de folk, som Henrik Dahl kalder woke, og ham selv, i den forstand, at begge gør det farligere at forske i disse svære spørgsmål
_______

 

Men noget af det ironiske er, at der meget vel kan komme en form for synergi mellem de folk, som Henrik Dahl kalder woke, og ham selv, i den forstand, at begge gør det farligere at forske i disse svære spørgsmål. Noget af det mest bekymrende, jeg oplevede med den bizarre racisme-sag, var, at høre unge kolleger sige, at de ikke turde beskæftige sig med eurocentrisme og racisme, fordi det er et område, hvor du pludselig kan blive ramt af anklager fra de toneangivende anti-racister – fx kan du tro, du laver racisme-kritiske analyser af islamofobi i Europa, og så dømmer den amerikansk inspirerede rene lære, at du er anti-sort racist, hvis du kritiserer islamofobi, for du ikke på korrekt vis har sat slaveri og ”settler colonialism” i centrum. Andre konkluderede, at det nok var klogere at undgå at skrive om fx Afrika, for før eller siden ville de få anfægtet deres berettigelse som hvide forskere – og det kunne være fatalt at have investeret måske årtier i et forskningsspor, der så ender blindt.

Så folk søger væk fra de emner, hvorved der bliver mindre arbejde om racisme og det globale syd, end der kunne have været, fordi man er for bange for at blive ramt af de radikale miljøer. Og nu også af borgerlige politikere og debattører. Resultatet er simpelthen bare, at vi får for få, der tør at lave noget om de her vigtige områder. Henrik Dahl og de folk, han kritiserer, har samme effekt.

En ekstra ironi er her, at det ledelsescentrerede universitet også styrker frygten for de såkaldte ”woke-aktivister”. Vi har især i USA og England set mange eksempler på forskere, der kommer i skudlinjen, og den ”moderne ledelse” er mere optaget af universitetets image hos politikere og studerende end af at beskytte deres forskere.

Det andet problem i debatten er, at fokus for kritik af ”wokeisme” burde være mere på problematiske omgangsformer og sanktionsmidler mere end, at disse er “farlige teorier”. For mig at se, er langt det meste af det, der bliver lavet inden for de her områder, helt udmærket forskning, som bringer ny viden. Det, der indimellem går skævt, er, at der er udviklet en tolkning i nogle miljøer af, hvad deres egne vilkår er, og hvor truet deres viden er af et dominerende hegemoni fra establishment.


 

En ekstra ironi er her, at det ledelsescentrerede universitet også styrker frygten for de såkaldte ”woke-aktivister”. Vi har især i USA og England set mange eksempler på forskere, der kommer i skudlinjen, og den ”moderne ledelse” er mere optaget af universitetets image hos politikere og studerende end af at beskytte deres forskere
_______

 

Man mener sig berettiget til at bryde normale spilleregler – til tider i sin forskning og især i kampagner mod andre, fordi undertrykkelsen angiveligt er så massiv, at alle kneb gælder; i den gode sags tjeneste. Der er ikke nogen lineær effekt fra indholdet i den forskning. Det er ikke fordi, det følger automatisk af at have læst Judith Butler eller Michel Foucault at bruge disse voldsomme og uvidenskabelige midler mod andre tilgange. Hvis man i nogle fagmiljøer udvikler en idé om, at den rigtige måde at bedrive forskning er at køre moraliserende kampagner, hvor man straffer de folk, der mener det forkerte, så er vi ude i noget problematisk.

Twitter har formodentlig en større skyld end ”kritisk raceteori”. Men så må vi prøve at tage diskussionen om, hvordan spillereglerne bør være på de svære forskningsfelter, hvor der ganske rigtigt er brug for at gøre op med tunge, nedarvede tankegange både i samfundet og hos gamle professorer – samtidig med at de nye ”kampformer” er destruktive og selvskadende. Min pointe er altså, at fejl nummer to hos Messerschmidt og Dahl er en forskydning af fokus fra form til indhold. Selvfølgelig kan de to have en interesse i at bekæmpe analyser, som indholdsmæssigt går på tværs af deres politiske programmer. Men for forskningsverdenen ligger faren i disciplinering via teknologibåren massemoralisering.

Hæderlige faglige debatter skal beskyttes mod uærlig positionering med sigte på at præsentere sig selv med den rette holdning. Det er kun de faglige miljøer selv, der kan hanke op i det. Det kommer ikke til at ske, når politikerne kommer med angreb, der bekræfter de radikale miljøer i, at de er sårbare ofre – og får mange andre til at slå beskyttende ring om dem i et berettiget forsvar for forskningsfriheden. Så det er endnu et eksempel på, at politikernes tiltag ender med at blive kontraproduktive.

Ser du, at der er en sammenhæng mellem de forskellige udfordringer, du har udpeget?
Der er desværre en underliggende mistillid hos politikerne til universiteterne. Hvad der dybest set er ret mærkeligt. Det, der skete i 2003, var i høj grad, at man sagde, at man ikke havde tillid til, at universiteterne kunne drive deres egen butik med den gamle styringsordning med rundkredsdemokrati osv., og at man nu ville have en professionel ledelse. Det skulle til, fordi politikerne godt var klar over, at forskning ville blive vigtigere og vigtigere for samfundet.

Så man ville gerne give penge, og man vidste godt, at der var mange afgørelser, der bedst kunne træffes af universiteterne selv. Men for at man kunne give dem det ansvar, så lavede man ledelsen om. Derefter fik universitetern i virkeligheden ikke muligheden for at tage ansvar, fordi de blev ved med at få kortsigtede styringskontrakter og resultatkontrakter fra ministeriet og derudover kom de her konstante reformer og nu også den mere specifikke politiske mistænkeliggørelse. Så man har ikke muliggjort den sociale kontrakt, som egentlig var ideen. Samfundsansvar og selvstyre.

 

Der er desværre en underliggende mistillid hos politikerne til universiteterne. Hvad der dybest set er ret mærkeligt
_______

 

Jeg kan godt forstå, at man ville lave om på universiteterne dengang. Og jeg kan godt forstå, at man ikke ville smide en hel masse penge efter det gamle universitet. Hvis vi havde diskuteret det her for 25-30 år siden, ville mange universitetsforskere under ingen omstændigheder acceptere, at der kom krav udefra, for universiteterne var jo selvstændige, og det havde de været i over 500 år, og sådan skulle det være. Men politikerne bør holde op med at lade som om, de er i debat med universiteterne fra den gang og forholde sig til den samarbejdsvilje, dagens forskere faktisk fremviser.

Er forskerne bare blevet for underdanige?
Der er sket en mentalitetsændring på universiteterne – og det er godt – hvor man også har forstået, at man får flere penge, at det er vigtigere for samfundet, og at det ikke bare er sådan noget, hvor man sidder i hjørnet og bedriver viden for videns skyld. Det er, fordi samfundet har brug for den viden. Derfor skal vi træffe de valg, vi selv tror på er bedst for samfundet, men det er bare sådan, at den viden, der skal til for at træffe de konkrete valg, den befinder sig altså i forskningsverdenen og ikke uden for. Og vi kan kun opnå de mål ved at ansvarliggøre forskerne – ikke ved at detailstyre dem.

Apropos denne artikel:

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland

Kasper Junge Wester om det amerikanske sikkerhedsbrud: Nu der ingen tvivl om, at Trump-administrationen foragter Europa

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Peter Lautrup-Larsen: Lars Aagaards ministersag måler regeringens styrke eller svaghed

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: USA's besøg til Grønland viser, at vi er fanget i Trumps spil