24.01.2023

”Det er jo lidt et paradoks, at vi havde en stor EU-skepsis, da vi havde et relativt svagere EU med færre initiativer, som folk kunne mærke. Nu har vi et meget stærkere EU, med meget mere indgribende forslag, som meget tydeligere kan mærkes – og samtidig en meget stor opbakning. Af det kan man jo lære, at man ikke skal være håndsky eller genert, hvis man kan se, at der er behov for handling.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen



RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Denne uge med Margrethe Vestager, konkurrencekommissær og ledende næstformand for EU-kommissionen.

Se alle interviews i serien her.

RÆSON taler med konkurrencekommissær og næstformand i EU-Kommissionen Margrethe Vestager om udviklingen i Den Europæiske Union under hendes tid som kommissær, og om hvilke forandringer, hun ser for sig over de kommende år og årtier.

RÆSON: Det er turbulente år på det europæiske kontinent. En coronakrise, hvor man historisk stifter fælles gæld og laver en genopretningsfont, krig inden for Europas grænser, som har ført til både energikrise, forstærket inflation og det, der ligner en kommende økonomisk krise. Og senest den amerikanske ’Inflation Reduction Act’, som måske bliver et hårdt slag til grøn europæisk industri, som ligger i forlængelse af det, mange omtaler som en begyndende global afkobling, som kan blive hård for et Europa, der er afhængigt af international handel. Hvad er det for en tid, vi er vidne til nu?

VESTAGER: Der er sket en ekstrem acceleration af arbejdet. I mit første mandat under Junckers ledelse, havde vi Juncker-planen med mange skattesager. Vi havde energiunionen, bankunionen og kapitalmarkedsunionen blev startet. Men i forhold til det mandat, jeg sidder i nu, gik det langsomt.

Der er også sket en intensivering af effekten af, hvad der foregår europæisk. Europa har aldrig været stærkere. Og det er jo ikke, fordi vi har fået en ny traktat, men fordi begivenheder, som åbenlyst kun har kunnet håndteres europæisk, har sat dagsordenen, og at der er blevet fundet løsninger i et samarbejde, som borgerne synes har været gode og legitime.

Men er der grundlæggende tale om et brud i måden, EU fungerer på, eller er det en fortsættelse af måden, hvorpå EU hidtil har fungeret?

Den store forskel er de globale udfordringer. Klimaforandringerne er et givet vilkår – vi kan ikke forhandle med planeten, og vi bliver nødt til at gøre noget ved det. Det samme gælder den teknologiske udvikling. Så der er nogle meget store hjul, der er sat i gang, og som præger næsten alle de ting, vi gør.

Samtidig er der en meget mere berettiget forventning om en meget stærkere socialpolitisk komponent, som modarbejder polarisering, hvor ulighed bliver bekæmpet, og hvor vi får folk til at føle sig hjemme i samfundene. Og det miks af teknologi, klimakampen og kampen mod ulighed gør, at vores europæiske demokrati kommer til at flytte ind i en anden kontekst. Derfor bliver de sædvanlige mekanismer enten forstærkede eller strakt på forskellige andre måder, fordi der simpelthen er et helt andet tryk på at kunne levere.

Og det er EU-demokratiet, du taler om her?

Det er den europæiske del af vores samlede demokrati. Råd, Parlament og Kommission spiller forskellige roller, men det, der er meget karakteristisk for de seneste år, er, at Kommissionen har spillet en meget stærkere rolle end før.

 

Det var et spørgsmål om liv og død. Jeg tror ikke, at der havde været et EU i dag, hvis ikke vi havde turdet at levere på vaccinerne
_______

 

Hvis du kigger på de år, du har været kommissær siden 2014, hvad har så forandret sig mest i EU?

Det er meget svært at sige, for jeg er jo ligesom i suppen – men også fordi det som sagt ikke kun er europæiske men globale fænomener. At retsstatsprincipper og demokratiet udfordres er desværre en global trend – det samme er klimaforandringerne. De forandringer, der er sket, er sket i forlængelse af nogle ting, vi allerede gjorde, men der sker en acceleration – og så er der jo et tidspunkt, hvor man må sige, at nu har vi faktisk forandret os.

Jeg følte det meget stærkt i forbindelse med Ruslands invasion af Ukraine. For der føltes det, som om unionen forandrede sig nærmest time for time. Det samarbejde, vi havde haft med amerikanerne op til invasionen om at forberede sanktionspakken, viste sig lige pludselig at være rettidig omhu. Så da invasionen kom, og sanktionspakkerne så faldt som helligdage før helligdagsreformen, gav det en fornemmelse af, at lige pludselig kunne der ske nogle ting, som ikke kunne ske før. Og det ser man jo også i forhold til Ukraines kandidatstatus til EU. Det havde ingen forudset.

Så verdensbegivenhederne har forårsaget et ryk i befolkningers holdning til, hvor meget man kunne acceptere, at EU fik lov at gøre?

Jo, men von der Leyens politiske program er jo heller ikke skabt uden kontekst. Det er netop en afspejling af de meget store trends, som er globale af natur – teknologi, klima, ulighed – og det er sådan, det skal være, synes jeg. Et demokrati skal afspejle den verden, det skal virke i. Ellers er det ikke relevant for borgerne.

Så hvordan ser du euroskepticismen i det lys? Den form, EU er ved at tage nu med fællesgæld, store udspil, fælles politik, herunder de industripolitiske tiltag, er jo tiltag, som før i tiden ville være blevet kritiseret for at være alt for indgribende.

Det er jo lidt et paradoks, at vi havde en stor EU-skepsis, da vi havde et relativt svagere EU med færre initiativer, som folk kunne mærke – og nu har vi et meget stærkere EU, med meget mere indgribende forslag, som meget tydeligere kan mærkes, og samtidig en meget stor opbakning. Af det kan man jo lære, at man ikke skal være håndsky eller genert, hvis man kan se, at der er behov for handling. Så skal man ikke sætte sig tilbage og frygte, om folk nu synes, det er en god idé – så skal man være der.

Det er jo meget karakteristisk, at fx vaccinestrategien er lavet uden hjemmel. Det er jo skabt ud fra et syn på, at det er helt afgørende for Europas overlevelse, at man kan starte vaccination på samme tid. Det var et spørgsmål om liv og død, og jeg tror ikke, at der havde været et EU i dag, hvis ikke vi havde turdet at levere på vaccinerne.

Hvis vores demokrati ikke kan levere, når det er et spørgsmål om liv og død, så er det ikke relevant længere. Da min kollega Stella Kyriakides så, at der var risiko for en pandemi, ville hun gerne indkalde til et møde blandt sundhedsministrene. Det havde de ikke tid til. Men da det så blev en realitet, skulle jeg hilse og sige, at de havde tid.

Du skaber mandatet ved at skabe demokratisk legitimitet gennem Rådet og Parlamentet, men det stod jo ikke skrevet nogle steder. Tværtimod. De gange, hvor det har været prøvet før, er man veget tilbage for det. Det at kunne blive enige om at gå i markedet og låne 750 milliarder euro og så lave et program, som er asymmetrisk – Danmark har fået meget lidt, modsat fx Italien, som har 62 milliarder i tilskud og 120 milliarder i lån – var jo også uhørt. Og det tror jeg også kommer af en erkendelse af, at vi ikke kan rejse Europa land for land – vi bliver nødt til at rejse os sammen.

 

Jeg følte det meget stærkt i forbindelse med Ruslands invasion af Ukraine. For der føltes det, som om unionen forandrede sig nærmest time for time
_______

 

Og er det en praksis, som vi vil fortsætte med at se fra EU?

Vi er nok for tidligt i processen til at kalde det en succes – også fordi der endnu ikke er tilføjet én euro i nye ressourcer til unionen, som kan være med til at tilbagebetale gælden. Men det har været en succes at gå i markedet, fordi der er en meget stor tillid til EU som låntager. Særligt vores grønne obligationer har der været stor efterspørgsel efter. Men vi er jo ikke færdige med programmet endnu, og vi har ikke set, hvordan det faktisk virker.

Men det, der er ideen, er at sige, at der, hvor Europa er udfordret på sin konkurrenceevne, kan vi endnu engang så gøre mere for at sørge for, at vi ikke rejser os land for land, men rejser os sammen?

Du sagde tilbage i december i et interview til Information, at vi skulle være meget påpasselige med at puste til en potentiel handelskrig med USA, og at det ikke var passende med en europæisk pendant til IRA, da vi ikke har tradition for den form for direkte subsidiering, men hellere følger reguleringssporet. Nu er der så tiltag på vej. Hvad har fået jer til at ændre mening?

Citatet fra Information er måske en smule for skarpt sat op. Der er allerede masser af statsstøtte i EU. Forskellen er, at vores statsstøtte er kontrolleret. Vi har principper i traktaten, som siger, at det skal være proportionelt, nødvendigt, og gives på en måde, så det har reelle effekter. Så vi har et ret striks regime, når det kommer til, hvad man kan støtte, og vi har en asymmetrisk tilgang, så man kan være generøs over for regioner, hvor man fx har lavere BNP og højere arbejdsløshed.

Amerikanerne har en anden tilgang end os. Deres grønne pakke er en kombination af protektionisme og ret massive tilskud. Det, som er vigtigt for os, er dels at være knivskarpe på, hvad det er for nogle sektorer, som bliver udfordrede, dels at vi kommer hele vejen rundt i forhold til konkurrenceevne som sådan. For de subsidier, som bliver givet i IRA, er kun en meget lille del i forhold til det samlede konkurrenceevnespørgsmål. Derfor er statsstøtte specifik rettet mod de sektorer, som er udsatte i IRA, kun en lille del af svaret.

Noget af det, der er udfordringen i forhold til amerikanerne, er, at de har en føderal finansiering, som de kan give med relativt enkle kriterier. Det er klart, at den mere strikse tilgang, som vi har, tager lang tid. Derfor prøver vi at finde ud af, hvordan vi kan matche det.

Er det ikke et problem for EU – i modsætning til USA og for den sags skyld Kina, som fra centralt hold hurtigere kan sætte ting i gang – at det er en længere procedure, hvor flere skal høres, og lovgivningen skal tage flere hensyn?

Ja og nej. Tag fx Suverænitetsfonden, der jo er tænkt som en central facilitet. Ikke den store fiskale facilitet, for så skal du op i helt andre størrelsesordener. Men det er et forsøg på at skabe nogle centralt håndterede fonde, som kan gøre noget, der virkelig har paneuropæisk effekt. For vi vil meget nødigt have, at det kun er lande, som har råd til det, der også får gavn af, at man kan gøre noget specifikt.

Det, der er styrken ved Europa, er, at vi ikke er en føderation. Der er ikke et føderalt sindelag i Europa. Europas historie er helt anderledes end den amerikanske, og derfor ligger der ikke i det her en skjult hensigt om, at vi på et tidspunkt, som det skrider frem, bliver en føderation.

 

Grunden til, at det ville være meget kortsigtet strategi at gå ind i en tit-for-tat [gengældelsesstrategi, red.] med amerikanerne, er, at det ville jo ikke være en amerikansk-europæisk handelskrig men en global handelskrig
_______

 

Der er en meget stor respekt i EU for, at man ikke kan bruge andres penge. Jeg kan godt, fordi det er mit ansvarsområde, foreslå, at vi ændrer statsstøttereglerne på bestemte områder, men det er landene, der beslutter, om de vil bruge penge på det eller ej. Derfor er der noget i den måde, man sekventerer det her på, som er ret vigtig. Jeg kan ændre statsstøttereglerne med meget kort varsel, fordi vi kan bruge en krisebestemmelse i traktaten. Noget af det vil vi gøre, fordi det er velbegrundet.

Vi ved, hvilke sektorer, hvor det er attraktivt at flytte til USA i stedet for at investere i Europa. Det vil tage længere tid at lave en europæisk fond; det er mere nyt, kontroversielt, og der skal mere finansiering til. Derfor bliver vi nødt til at sørge for, at noget af statsstøtten fungerer som en bro derhen til. Men samtidig skal det jo fungere som en bro hen til en situation, hvor vi har accelereret den grønne omstilling så meget, at vi kan levere prisbillig, forudsigelig og vedvarende energi. For det, der gør IRA giftig, er ikke loven i sig selv, men kombinationen med en meget stor prisforskel på energi.

Hvor amerikanerne kan levere forudsigelig lavprisenergi, er energipriserne i Europa i øjeblikket på et relativt højt niveau. De er volatile, og det er meget svært at forudsige, hvordan det kommer til at spille. Og det er den kombination, der gør, at man bliver nødt til at gøre noget. Derfor: Vi kan gøre noget med statsstøtte, og vi skal have en europæisk fond. Det er afgørende, at vi accelererer den grønne omstilling for at få hele vores energisystem til at levere det, der er en grundlæggende attraktion i forhold til konkurrenceevne, nemlig den måde energisystemet fungerer på, og de priser man kan få energien til.

Du har selv advaret mod risikoen ved at svare på den amerikanske protektionisme, som kommer til udtryk i IRA, med selv at lave protektionistisk politik. Men er det ikke netop, det I gør, hvis I begynder at give målrettede tilskud til den europæiske grønne sektor?

Nej, for vi ændrer ikke på handelsforholdene. Europa har et stort problem med solpaneler, batterier og råmaterialer. Det er det, der er kernen i vores svar på IRA, og det er håndterbart. Det, der er vigtigt, når man bruger krisebestemmelsen i traktaten, er, at ændringer i statsstøtteregler er midlertidige og målrettede. For hvis ikke de er midlertidige og målrettede, så kommer vi til at stå på mål for en permanent overførsel af midler fra skatteydere til dem, der har aktier i virksomhederne.

Så det, I vil sætte ind med, er tiltag, som er målrettede og med særligt henblik på at lukke af på de områder, hvor europæisk grøn industri er særligt udsat eller hvor I frygter, at de vil flytte produktion til USA, men at udover det står I fast på de frihandelsprincipper, som hidtil har været grundlæggende for EU?

Ja, og så står vi fast på, at den grønne omstilling er vores vækstplan. Overskriften på de ting, vi gør i øjeblikket, er stadigvæk grøn omstilling. Derfor er ideen at lave en “Green Deal Industrial Plan”, sådan at man kan se, hvordan den samlede grønne omstilling også fungerer i forhold til de industrielle sektorer, som er særligt i skudlinjen med de amerikanske subsidier lige nu.

 

Er man villig til at tage konsekvenserne af at sige, at man ikke vil arbejde for fair konkurrence?
_______

 

Så de tiltag, som er på vej fra EU, er ikke et skridt i protektionistisk retning?

Nej, og grunden til, at det ville være meget kortsigtet strategi at gå ind i en tit-for-tat [gengældelsesstrategi, red.] med amerikanerne, er, at det ville jo ikke være en amerikansk-europæisk handelskrig men en global handelskrig. For Europa er den foretrukne handelspartner for 74 forskellige lande på kloden. Så hvis vi lige pludselig laver “Buy European”, så er det ikke kun noget, der vil ramme amerikanerne. Det vil også ramme resten af verden.

Taber vi ikke simpelthen bare den kamp, hvis vi insisterer på nogle principper, som andre ikke længere abonnerer på?

Men er man villig til at tage konsekvenserne af at sige, at man ikke vil arbejde for fair konkurrence? For det, som den økonomiske historie har vist os, det er, at det er kun fair konkurrence, der er den egentlige drivkraft i forhold til innovation – for at blive mere effektiv og sørge for, at man som forbruger bliver respekteret og kan håndhæve sine rettigheder. Og det er jo det, man kaster ud, hvis man siger, at nu afkobler vi alting.

Vi ser gerne, at man rekalibrerer globaliseringen, så den i meget højere grad svarer til, hvad vi går og siger. Den europæiske økonomiske model har jo i vid udstrækning bygget på meget billig import af energi, meget billig import af råmaterialer og meget billig arbejdskraft i store dele af forsyningskæden. Det, man så har set hen over, er, at der er en sikkerhedsrisiko forbundet med det. Og den er så blevet udløst i øjeblikket, og så sidder vi tilbage og må overveje, hvad vi gør nu.

Hvis vi bliver i det store perspektiv: Hvordan ser du EU’s rolle i en verdensorden, hvor Kina på den ene side og USA på den anden side distancerer sig, og hvor vilkårene for frihandel synes at ændre sig? Hvilken rolle kan EU spille, også idémæssigt, i det næste årti?

Først og fremmest er det vigtigt at sige, at bare fordi vi har en konflikt i forhold til de subsidier, som gives inden for rammen af IRA, at så er alt ikke af den grund tabt. Et godt eksempel er de ting, vi har fået på plads i regi af Trade and Technology Council: På spørgsmålet om chips og semiconducters og i forhold til kunstig intelligens har amerikanerne nu taget den europæiske tilgang. Det er jo lidt et paradoks, for med Trade and Technology Council er USA og Europa tættere på hinanden, end vi har været i årtier.

Så på en lang række områder er vi og amerikanerne ikke ens, men vi kan finde fælles løsninger. Og det, der har været vigtigt for os, har været, at Europa ikke er blevet gjort til et instrument i amerikanernes forhold til Kina. Europa skal have sit eget forhold til Kina. For vi har på lang sigt ikke interesse i en afkobling, men i en rekalibrering. For det er også vigtigt for os, at landene på det afrikanske og sydamerikanske kontinent kommer mere med.

I mit første mandat var vi nødt til at lægge handelsforhandlingerne i dybfryseren, og de kommer ikke op igen. For uanset hvor god en dybfryser, du har, så kan du, når der er gået lang nok tid, ikke spise det, der er dernede. Og så havde vi Trump. Det var ikke et ideelt transatlantisk forhold.

Med Trade and Technology Council har vi fået en markant forbedring af forholdet til amerikanerne. Og det er derfor, jeg er meget optaget af, at man ikke overgør IRA og siger, at alt er tabt, det hele er slut, og nu må vi sige farvel og være os selv. For det første er det dumt. For det andet har vi ikke råd til det. For det tredje ville vi miste så meget potentiale.

 

Det, der har været vigtigt for os, har været, at Europa ikke er blevet gjort til et instrument i amerikanernes forhold til Kina. Europa skal have sit eget forhold til Kina
_______

 

Hvad bliver nationalstaternes rolle i fremtidens EU? Nærmer vi os den ‘union’, som EU-modstandere tidligere har advaret imod?

Min oplevelse er, at det tjener os virkelig godt, når nationalstaterne spiller en stærk rolle. For sted betyder noget. Historie betyder noget. Sprog og kultur betyder noget, og det gør os stærke, at vi har et sted, hvor vi hører hjemme, og hvor vi har en politisk kultur, som vi kender og er oplært i. Det, som ændrer sig, er, at de – i min optik – stærke nationalstater spiller en anden rolle i forhold til den europæiske politik. Energiministrene mødtes hver måned sidste år, og der har aldrig været så mange energiministerrådsmøder. Stats- og regeringscheferne mødes mere end nogensinde før. Det gør ikke nationalstaten svagere, at EU er blevet stærkere. For de ting, man er oppe imod, ville man ikke kunne løse selv.

Havde nationalstaterne været overladt til sig selv, ville vi have haft svagere løsninger på store problemer, som vi så risikerede ville have varet meget længere og have været meget vanskeligere at håndtere. Og det er selvfølgelig et paradoks, hvis man tror, at magt er et nulsumsspil, hvor hvis nogle bliver stærkere, så må nogle andre nødvendigvis blive svagere. Men fordi de problemer, der skal løses, bliver større og vildere, så er der plads til, at både det nationale og det europæiske kan være stærkt.

Det enkelte land i Europa kan ikke være konkurrencedygtigt, hvis ikke Europa er konkurrencedygtigt. Hvis ikke du har et velfungerende indre marked, hvor du kan skalere din virksomhed og få tingene til at spille, kan du ikke begå dig på den internationale scene. Og det er jo en kæmpe udfordring for os, at vi gråner, bliver ældre og bliver færre. Og derfor er vi udfordrede.

Hvad er vores styrke? Hvorfor skulle resten af klodens lande se mod os og ikke mod fx Kina som partnere?

Hvis man ser på fx digitalisering, må man bare sige, at de fleste lande vil faktisk gerne være demokratier og have respekteres borgernes rettigheder. Man skal ikke bare tro, at Kina er superattraktivt. Mange af de steder, hvor Kina investerer, investerer de sådan, at gælden står i dit navn, og det er kinesiske arbejdere, der har lavet hele infrastrukturen. Så det er ikke landets egne beboere, der har fået et job ud af infrastrukturen. Det er ikke en økonomisk aktivitet, som først og fremmest er til fordel for dit ejet land. Når vi i Europa gerne vil investere i infrastruktur, vil vi også gerne snakke med dem om, hvordan de får governance på plads, så der er et demokratisk aspekt i det.

Der er jo ingen, der flygter til Kina. Folk flygter til Europa. For hvis du kommer hele paletten rundt, så er det, at du har velfærdsstater, uddannelsessystemer, sundhedssystemer, infrastruktur, der fungerer, ukorrupte myndigheder og ikke mindst forskning på højeste niveau. Nogle gange undervurderer vi jo helt markant, hvad det er, Europa har at byde på.

Er det EU’s opgave at udbrede de værdier?

Jamen jeg tror ikke, at vi skal tænke på, at vi skal udbrede dem. Vi skal tænke i, at vi skal have partnerskaber. For det, der er megainteressant ved digitalisering, det er, at den skaber ensartede niveauer. Du kan jo have afrikanske lande, hvor deres landbrugsteknologi ikke er noget, vi er imponerede af, men hvor deres finansielle sektor og deres digitale betalingssystemer er langt foran, hvad vi har. På den måde sker der en nivellering. Vi skal parkere ideen om, at vi er meget mere udviklede, og at vi kan fortælle de mindre udviklede, hvordan man gør.

Vi skal lave partnerskaber, fordi der er en gensidig interesse. Gensidig interesse er meget stærkere. De færreste vil rekrutteres – de fleste vil gerne respekteres. Vi har heller ikke længere en udviklingskommissær, men en kommissær for internationale partnerskaber. For det betyder noget, hvordan man ser på hinanden.

Så fremtidens Europa er partnerskabernes Europa?

Vi må hellere til at få nogle venner, inden vi bliver endnu færre og endnu ældre. Og det er også derfor, det er megafedt, hvis Ukraine bliver medlem på et tidspunkt. Vi har jo lavet en platform sammen med dem for at genopbygge dem ind i et europæisk billede på alle de seje måder. Det vil give sådan en impuls ind i, hvem vi er som europæere. Du drømmer ikke om, hvor innovative ukrainerne er.

Men det vil vel også give splittelse i EU med et land som Ukraine, der kulturelt ligger rimelig langt fra de fleste europæere på en række værdimæssige områder – fx accept af homoseksualitet, LGBT+-rettigheder, osv.?

Jo. Der er nogle af de kulturelle træk, som vi i øvrigt ser i en række østeuropæiske lande. Men var der noget, der var tydeligt, da vi havde revolutionen på Majdan-pladsen, så var det, at det flag, der vejede højest, det var det europæiske.

 

Havde nationalstaterne været overladt til sig selv, ville vi have haft svagere løsninger på store problemer, som vi så risikerede, havde varet meget længere og havde været meget vanskeligere at håndtere
_______

 

Margrethe Vestager (f. 1968) er ledende næstformand og konkurrencekommissær i Europa-Kommissionen. Hun er tidligere formand for Radikale Venstre (2009-2014) og økonomi- og indenrigsminister.

Apropos denne artikel:

Deniz B. Serinci: Med PKK’s opløsning bortfalder en vigtig brik i kampen om Mellemøsten

Sune Steffen Hansen: Er danskerne færdige med USA? Ikke nødvendigvis

Hans Henrik Fafner: Radikalisterne i Israel og radikalisterne i Gaza fører mod fortsat krig – og ingen vinder

Mads Jedzini i RÆSON SØNDAG: Startvanskeligheder for dommedagsregeringen

Ukrainebrief 10. maj: Putin og Xi udviser styrket sammenhold på Sejrsdagen i Moskva

Haifaa Awad om Gaza: EU må suspendere sine relationer til Israel. Og Danmark må gå foran