Marlene Wind i Interviewserien: Jeg er ikke sikker på, at jeg vil være tilhænger af EU, hvis vi udvider uden en traktatændring

Marlene Wind i Interviewserien: Jeg er ikke sikker på, at jeg vil være tilhænger af EU, hvis vi udvider uden en traktatændring

05.04.2023

.

”Måske kan man lave lappeløsninger i en vis rum tid. Men jeg vil meget nødig være med i et fællesskab, hvor gode tiltag bliver stemt ned af, at der sidder en ny leder efter Zelensky, som har et helt andet sindelag – dvs. én, der minder om Orbán eller Serbiens Vucic.”

RÆSONs Interviewserie udkommer hver onsdag. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Marlene Wind, som er professor i statskundskab og leder af Center for Europæisk Politik ved Institut for Statskundskab.

Interview af Mathies Duch Gronemann

Er der nogle klare alliancer i EU, som det ser ud nu?
Det er ikke mere end et par år siden, at der var der den her Frugal Four-alliance, som nu er væk. Sparelandene, som var imod at tage lån i fællesskab – Danmark, Tyskland, Holland og Østrig. Der skete noget – både Ukrainekrigen og Coronakrisen. Det har handlet om schwarze null, som tyskerne siger – at se økonomien som et husholdningsregnskab, der skal stemme. Når man nu går ind og optager gæld sammen, så er man jo også endnu tættere forbundet og endnu mere i skæbnefællesskab.

Hvordan kommer det til udtryk?
At der ikke længere er noget, der er tabu, ift. hvor langt man kan gå. Vi taler nu om at købe våben til Ukraine i fællesskab – og at gældsætte sig for at løse problemer som klima og energi. Mange talte om et Hamilton-øjeblik: At man har forpligtet sig så meget til et fællesskab, at man ikke kan rulle det tilbage. At vi på en eller anden måde de senere år er gået længere, end vi egentlig helt forstår. Og jeg tror, at der kommer til at gå lang tid, inden vi egentlig forstår, hvad det var, der skete omkring corona, og hvad der siden er fulgt efter med krigen. Da det europæiske statssystem blev til med den Westphalske Fred i 1648, gik der 100 år, før man egentlig var klar over, at man boede i en territorialstat – bønderne refererede stadig til kirken og herremanden. Der går lang tid fra, at der sker nogle tektoniske skift, til vi ser dem. Udviklingen er blevet forstærket med Ukrainekrigen. Krigen er en fremkaldervæske på de værdier, vi nu vil gå meget langt for at forsvare.

 

Da det europæiske statssystem blev til med den Westphalske Fred i 1648, gik der 100 år, før man egentlig var klar over, at man boede i en territorialstat – bønderne refererede stadig til kirken og herremanden. Der går lang tid fra, at der sker nogle tektoniske skift, til vi ser det
_______

 

Altså, Ukrainekrigen har integreret Europa mere?
Ja, det mener jeg faktisk, at Ukrainekrigen helt afgørende har. Det er pludselig gået op for rigtig mange europæere – også nordpå, hvor man hele tiden har haft det ene ben inde og det andet ben ude af EU – at Gud ja, det handler jo egentlig også om at forsvare vores måde at leve på, vores demokrati, vores værdier – det, vi står for.

Det er med til at binde europæerne sammen i øjeblikket, mener du?
Ja – vi ligger i de her mudrede skyttegrave, som ligner Første Verdenskrig. Men læg mærke til, hvordan ukrainerne kløgtigt hele tiden poster billeder af hvor civiliserede de samtidig er. Ukrainerne og Zelenskyj har været frontløbere – de kan lære os noget om, hvordan du kommunikerer, hvordan du bruger sociale medier til at skabe en bestemt opfattelse af, hvad der foregår – og af hvem der er de gode, og hvem der er de onde. Der er også en masse brutalitet, men det bliver ikke vist. I stedet ser vi videoer fra fronten, hvor soldater tager sig af hjemløse hunde og katte, gamle og handicappede, som ikke har kunnet slippe væk. Det er selvfølgelig et bevidst narrativ, man langt hen ad vejen er lykkedes med at fortælle. Vi skal huske, at Ukraine har været et meget korrupt land – og er det sikkert stadig – men det år, der er gået, har gjort dem endnu mere bevidste om, at de ikke vil over imod det, som Rusland repræsenterer. De er derfor blevet endnu mere forpligtede på de værdier, som vi jo så også er optaget af nu.

 

Læg mærke til, hvordan ukrainerne kløgtigt hele tiden poster billeder af, hvor civiliserede de samtidig er. Ukrainerne og Zelenskyj har været frontløbere – de kan lære os noget om, hvordan du kommunikerer, hvordan du bruger sociale medier til at skabe en bestemt opfattelse af, hvad der foregår – og af hvem der er de gode og hvem der er de onde. Der er også en masse brutalitet, men det bliver ikke vist
_______

 

Vil Ukraine blive ved med at samle Europa?
Det er så det næste gode spørgsmål. Det er jo det, jeg ikke tør spå om. Men det kom også bag på os, at der ville være den her forpligtelse i EU – opbakningen til sanktionerne, paratvilligheden til at tage alle de flygtninge – det er jo millioner, vi taler om.

Men hvor længe bliver vi ved med at flage med det ukrainske flag? Jeg cyklede forbi mit lokale rådhus i går, og der kiggede jeg op og så flaget, og jeg tænkte bare, ja, det skal stadigvæk være der, men hvor længe? Lige nu er det ikke så meget en bekymring i forhold til den danske opbakning, der vist er næststørst efter Polen. Men se bare på Østrig. Forleden var det ikke bare det højrenationale FPØ, der udvandrede som en demonstration, da Zelenskyj skulle tale i det østrigske parlament – halvdelen af Socialdemokraterne var der slet ikke. Man kan naturligvis argumentere for, at Østrig er et særligt land, som er neutralt, og som altid har været meget Putin-venligt – de har heller ikke trukket deres firmaer ud af Rusland. Du kan måske sige, at Østrig derfor ikke kan bruges som målestok for noget. Men alligevel er det da klart, at det er min bekymring, at vi måske om et halvt eller et helt år vil se lignende bevægelser herhjemme? Jeg tør simpelthen ikke at forudsige det, men det er da en bekymring.

Og så har vi jo også et amerikansk præsidentvalg. Hvis en Republikaner vinder, kan det bringe europæerne endnu tættere sammen – fordi det så pludselig bliver fuldstændig krystalklart, at vi er on our own. Hvorfor? Fordi ingen ved, om de – hvis de vinder Det Hvide Hus – vil fortsætte den militære og moralske opbakning til Ukraine.

 

Hvis en Republikaner vinder, kan det bringe europæerne endnu tættere sammen – fordi det så pludselig bliver fuldstændig krystalklart, at vi er on our own
_______

 

Hvordan påvirker Polen og Ungarn resten af Europa?
Nogle mener, at der er sket en forskydning af tyngdekraften i Europa mod Øst. Det tror jeg dog ikke er rigtigt. Polen har bevæget sig ned ad den illiberale vej, men har samtidig været frontløber imod Putin, støttet Ukraine og gjort alle de rigtige ting i den henseende. Og så har vi Ungarn, som jo nærmest er totalt isoleret i EU-samarbejdet i dag.

Det har tit været svært for EU at holde fast i fundamentale principper, når det virkelig kogte over – Merkel sad i 16 år på kanslerposten og nærmest fodrede Orbáns oligarknetværk. Det har været en del af den her wandel durch handel-logik, at hvis vi bare handler med lande, der ikke er så demokratiske, at det gør noget, så skal det hele nok på et eller andet tidspunkt vende sig. Den fejllæsning har vi jo også kørt her – og det er nok en af grundene til, at der er gået så lang tid, før vi har ageret.

Vi er nu i en situation, hvor vi ikke rigtig ved, om vi både kan redde demokratiet i Polen og Ungarn og redde Ukraine. Det er lige før, jeg vil sige, at Ukraine opfører sig mere civiliseret – allerede nu, hvor man er ved at genopbygge, er man jo i fuld gang med at implementere EU-regler – om det gælder lysmaster, ledninger eller domstolenes uafhængighed.

 

Merkel sad i 16 år på kanslerposten og nærmest fodrede Orbáns oligarknetværk
_______

 

Ukraine kommer med i EU?
Ja.

Er der en østlig grænse for EU? Og hvordan ser tyskerne og franskmændene på det?
Indtil for få år siden ville jeg have sagt, at det aldrig kom til at ske, og at de ville få en eller anden form for løs tilknytning. Især Frankrig har været imod en udvidelse fordi de altid har været bange for, at effektiviteten i det europæiske samarbejde vil blive ødelagt, og at du vil få en stor kolos, der ikke kan handle, hvor alle sidder i rundkreds og har noget at skulle have sagt. De var imod den tyske genforening og også den gamle østudvidelse af samme grund. De har også tidligere givet løfte om at sende store udvidelser til folkeafstemning. Det er også derfor, at vi vil få en traktatændring – der ellers længe har været tabu – hvis der bliver udvidet både med Ukraine og Vestbalkan.

Men hvis du står med en pistol for panden – USA er måske ved at trække sig fra Europa, Rusland stadig truer, og vi er nærmest i handelskrig med Kina – så tror jeg simpelthen, at europæerne må indse, at vi er nødt til at stå endnu tættere sammen, og det vil i denne sammenhæng betyde at ændre traktaterne, fjerne enstemmigheden i udenrigspolitikken og indføre redskaber, der kan smide korrupte lande ud.

 

RÆSON: Ukraine kommer med i EU? Wind: Ja
_______

 

Vil vesteuropæerne være med til det? Vi så for nogle år siden øget opbakning til Le Pen, Brexit, AfD. Hvis man udvider yderligere mod Øst, og samtidig så gerne vil have et yderligere integreret EU, er der ikke en risiko for, at det forstærker en skepsis mod EU? Jf. din bog om tidens tribalisering.
Det er der helt klart en risiko. Spørgsmålet er bare, hvad alternativet er?

Hvis vi nu ikke havde en krig, der kørte lige på vores dørtrin, så tror jeg, at politikere, der talte om mere magt til EU – en EU-hær, udvidelser – kunne føre til nogle flere udmeldelser af samarbejdet. Men nu er vi i en form for eksistentiel krise i det europæiske samarbejde. Hele det europæiske kontinent er i en overlevelseskamp – fordi vi i virkeligheden er nærmest den sidste demokratiske plet på jordkloden, ved siden af Japan, Taiwan, Australien, Sydafrika. Jeg vil sige, at jeg er i tvivl om, hvorvidt man efterhånden kan kalde USA for et rigtigt liberalt demokrati. Det er lidt uhyggeligt at tænke på, men jeg er ikke alene om den opfattelse.

 

Jeg er i tvivl om hvorvidt man efterhånden kan kalde USA for et rigtigt liberalt demokrati
_______

 

Hvis man skal stille op det på den måde, tror du så ikke, at tribaliseringen er en stærkere kraft end den samlende?
Det er spørgsmålet. Og det kan jeg jo ikke vide. Jeg tror, at vi kommer til at kæmpe med de her tribalistiske logikker. Jeg tror ikke, at Orbán nødvendigvis vil blive afløst af en ny, liberalt sindet leder, den dag han træder tilbage. Han har kørt alt i stilling til, at en ligesom ham selv kan fortsætte det i det omfang, det kan lade sig gøre, og så længe EU ikke stopper for pengestrømmen.

Og så er der sådan en som Le Pen. Jeg tror, at hun vinder det næste præsidentvalg. Det må jeg sige. Men jeg tror, der kommer til at ske det samme som i Italien: Mange sagde, at kommer Meloni til magten, så går hele EU i opløsning. Det er ikke sket. Italien har en retsstat – folk ville gå på gaden, hvis hun så meget som krummede et hår på retsstatens hoved. Hun kan sagtens have en masse fascistisk retorik, men det er noget helt andet. Omvendt med de lande, hvor det er selve retsstaten, der er blevet undermineret. Ledere som Orban eller Kaczynski i Polen, der helt bevidst er gået efter at ødelægge demokratiet indefra. Det gør Meloni ikke. Hun er højernationalist, men Italien er stadig en retsstat, og det gør en meget stor forskel. Dér, hvor det bliver virkelig farligt, er, når du går ned ad den sti at angribe domstolene selv. Deres uafhængighed af det politiske system. Så er vi et meget, meget farligt sted.

 

Og så er der sådan en som Le Pen. Jeg tror, at hun vinder det næste præsidentvalg. Det må jeg sige
_______

 

Og det er jo det, der er sket i de her lande, der kalder sig illiberale demokratier. De har brugt de liberale institutioner – de har brugt demokratiet selv – til at ødelægge demokratiet. Men de bliver jo ved med at sige, at de har demokrati – man bliver helt bevidst inden for den retoriske ramme, vi alle kender og synes om. Og det er det, der er det farlige. Når man ser på en tyran som Erdogan fx, der sender dommere og journalister i fængsel, er det meget tydeligere, hvad der foregår. Det er en gammeldags form for autokratisering. Men hvis du gennemfører det, jeg kalder et inside job – en moderne form for autokratisering, som rigtig mange er begyndt at forske i, og som handler om at bruge de demokratiske institutioner til at ødelægge demokratiet – så er det farligere. Det er sværere at se, sværere at stoppe, sværere at gribe ind.

Hvad er EU’s magt i den sammenhæng? Altså hvor langt kan man trække sig fra demokratiet, og samtidig være medlem af EU?
Det har vist sig, at man faktisk kan trække sig rigtig langt. Du kan trække dig så langt, at du ryger over i kategorien ’valgautokratier’ – dvs. at der er valg, der er ”demokratiske”, der er demokratiske institutioner, men de fungerer bare ikke som demokratiske institutioner. Og det gør det meget svært. Orbán har jo også selv været ude og kalde det et ’illiberalt demokrati’, hvad der jo selvfølgelig fik mange, der forsker i det her, op i det røde felt. Som professor Jan Werner Müller siger, er det en begrebslig selvmodsigelse: Hvis noget er illiberalt, så er det ikke demokratisk. Men der har Orbán igen været ude og prøve at frame det anderledes – hvad han er så utroligt dygtig til. Han taler om ’konstitutionel identitet’ – at der er en særlig identitet i den ungarske forfatning, som han beskytter. Samtidig fremmaner han den her idé om, at der er en særlig liberal, vestlig, multi-kulti-agtig version af demokratiet, som EU står for, og som presses ned over hovedet på dem. Idéen er, at de er lige så demokratiske som os, men at de ikke vil have den woke-demokratikultur, som EU kræver.

Man ville ønske, at man havde et ordentligt måleinstrument, som man i EU var enige om hvornår man har krydset grænsen.

Og det har man ikke i Københavnerkriterierne?
Nej, slet ikke. Københavnerkriterierne er elastik i metermål, vil jeg sige. Og på et eller andet tidspunkt må vi også bare tage en stor debat om, hvad et demokrati egentlig vil sige i det 21. århundrede. Hvad er et demokrati i EU? Kan vi på en eller anden måde lave nogle standarder – opstille nogle fælles betingelser – for, hvad et demokrati er? Kan vi blive enige om, på en eller anden måde, nogle principper for, at i den klub her, hvor vi alle sammen har sagt ja til at være med? At der fx skal være et råd, der udpeger en dommer, som er neutral og uafhængig, og hvor det kan få konsekvenser hvis det ikke sker?

 

Københavnerkriterierne er elastik i metermål
_______

 


Hvad bliver den næste krise for EU?

Det kan jo både blive migrantkrisen – nu med klimaflygtninge – men det kan også blive den her debat om, hvordan vores kommende fælles traktat skal se ud, hvis den skal være mere detaljeret, end den er i dag. Det kan jo ikke nytte noget, at vi kun siger til Ukraine, til Balkan, til Serbien – som er et kæmpe problembarn – at de skal lave sig om. Vi skal også selv på en eller anden måde finde et fælles fodslag på, hvordan vi definerer, hvad juridisk uafhængighed, demokrati, retsstatsprincipper vil sige, og hvordan valg skal foregå. Orbán har fx gennem de sidste mange år ændret valgkredsene, og gør du det, mens du også har monopol på pressen, så skal det mødes med en meget skærpet medieregulering. Hvordan skal uafhængige medier have lov at fungere, hvordan kan man beskytte forfatningerne mod misbrug, som vi ser, og den slags ting. Så det er jo mange områder, og det vil tage tid.

Vi er nødt til simpelthen at lave en traktatændring – inden Ukraine og de nye lande kommer ind – som tager højde for, at vi kan raffinere vores demokrati, så det virkelig beskytter mod den her form for misbrug.

 

Vi er nødt til simpelthen at lave en traktatændring – inden Ukraine og de nye lande kommer ind – som tager højde for, at vi kan raffinere vores demokrati, så det virkelig beskytter mod den her form for misbrug
_______

 

Er det den kommende østudvidelse, den øgede tribalisering eller de illiberale demokratier, der har udløst den samtale?
Det er jo det hele. De tribalistiske tendenser findes både i Vesteuropa og i Østeuropa. For det er koblet op på andet end bare en magtfuld mand, som vil ødelægge demokratiet indefra, for at kunne bevare og centralisere magten omkring sig. Der er ingen tvivl om, at for Orbán og for Lov- og Retfærdighedspartiet i Polen er det det, det handler om. De vil gerne bevare magten. Men tribalisering handler jo netop om – og det ser du også i Vesteuropa, i USA med Trump, med Brexit i Storbritannien – at du bruger bestemte narrativer til at skabe en fortælling, som overbeviser vælgerne om, at der er behov for en stærk mand eller kvinde – at der er nogen, der snyder, og at du har brug for en, der beskytter dig. Det handler om, at du rykker tingene fra det politiske over i det kulturelle.

Jeg plejer at sige: it’s not economy stupid, it’s culture. Forskerne plejede at sige, at jo fattigere du bliver, jo større er risikoen for, at du udvikler et autokrati. Men i de her lande er det kun gået en vej siden, og det er fremad. Tag til Budapest og se, hvordan den by fungerer. Warszawa er en fuldstændigt vidunderlig by.

Så i virkeligheden handler det om kultur, og om at nogle politiske ledere har været dygtige nok – og har fået lov til – at rykke politiske konflikter over i den kulturelle sfære. Og hvis du gør det, og det lykkes for dig, så lukker du af for kritik – fordi du så refererer til noget dybere, noget følelsesmæssigt, noget kulturelt, som ingen har adkomst til at sætte spørgsmålstegn ved. Og så får du den her tribalisme, som i virkeligheden lukker sig mere og mere om sig selv, og er utrolig svært at bryde ned, når først det er blevet den måde, man tænker på.

Du taler om, at EU har brug for en traktatændring. Hvorfor er den så vigtig?
Fordi det vil styrke demokratiet, og det vil helt sikkert også give – det tror jeg, at tyskerne vil insistere på – mere magt til Europaparlamentet, måske initiativret til ny lovgivning. Nu har det så også vist sig, at det faktisk er Europaparlamentet, der har været de fremmeste fortalere for beskyttelsen af demokratiet i EU, hvor stats- og regeringscheferne har været virkelig eftergivne. Merkel forsøgte jo at udvande retsstatsmekanismen – og kun fordi Europaparlamentet sagde, at de ikke ville godkende budgettet, var hun nødt til at gå med til, at den kunne tilbageholde midler. Så jo, jeg går ind for en traktatændring, der gør det europæiske samarbejde mere solidt og skærmer os.

Vi må erkende, at vi er en lille plet på jordkloden efterhånden, og alligevel er vi et ideal for rigtig mange. Hvis du spørger en iransk kvinde eller en israelsk demonstrant, hvor de helst vil bo, hvis de skulle vælge et andet sted, så ville de vælge Europa. Så der må være et eller andet, vi gør rigtigt. Vi har bare ikke selv været gode nok til at erkende, at det faktisk ER de her værdier, vi er nødt til at kæmpe for.

Vil en ny østudvidelse være en styrkelse af Europa?
Ja, jeg tror kun, det bliver en god ting for Europa, hvis vi formår at udnytte det til en traktatændring.

Så det er en forudsætning?
Det er en forudsætning, helt klart. Vi bør ikke udvide uden en ændring i traktaterne – eller en anden ordning, hvor man kan lave aftaler uden for traktaterne, som binder lige så meget – som en nødløsning. Hvis det kan lade sig gøre, så kan det også godt være, at vi kan humpe videre. Det vil jeg ikke udelukke. Og jeg ved, at der er mange politikere, der slet ikke vil tale om traktatændringer, fordi de er så bange for de folkeafstemninger, der så vil komme i rigtig mange lande. Men det bedste vil helt klart være en traktatændring – også fordi de lappeløsninger, som vi har haft – altså aftaler uden for traktaterne – har bidraget til at gøre EU til et bureaukratisk monster. Derfor skal du have en klar, fælles grundlov – en traktat, hvor kompetencerne er klare, hvor du har en magtdeling, hvor du kan gennemskue det som borger. Men en stor udvidelse med nye lande, som vi står overfor – prøv lige at forestille dig Balkan i samme rolle som Ungarn – hvor alle fx kan nedlægge veto mod sanktioner, det vil jo være en katastrofe for det europæiske samarbejde.

 

Det bedste vil helt klart være en traktatændring – også fordi de lappeløsninger, som vi har haft – altså aftaler uden for traktaterne – har bidraget til at gøre EU til et bureaukratisk monster
_______

 

Vil du gå ind for udvidelsen uden en ny traktat?
Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at jeg er ikke sikker på, at jeg vil være tilhænger af det europæiske samarbejde, hvis vi udvider, uden at der kommer en kvalitativ ændring i beslutningsgangene. Måske kan man lave lappeløsninger i en vis rum tid. Men jeg vil meget nødig være med i et fællesskab, hvor gode tiltag bliver stemt ned af, at der i EU-kredsen sidder en ny leder af Ukraine efter Zelenskyj, som har et helt andet – måske ikke-demokratisk – sindelag. Vi er nødt til at kunne tage højde for – og agere på – at medlemslande kan opleve demokratisk tilbagegang, som ikke er i overensstemmelse med EU’s værdigrundlag.

 

Måske kan man lave lappeløsninger i en vis rum tid. Men jeg vil meget nødig være med i et fællesskab, hvor gode tiltag bliver stemt ned af, at der i EU-kredsen sidder en ny leder af Ukraine efter Zelenskyj, som har et helt andet – måske ikke-demokratisk – sindelag
_______

 

Danmark har på mange måder delt sin EU-historie OG sin euroskepsis med Storbritannien. Hvor vil Danmark stille sig i spørgsmålet om en ny traktat?
Lars Løkke Rasmussen var ude at sige, at han ikke vil udelukke noget. Danskerne vil nok umiddelbart være skeptiske, men jeg tror, det handler om, hvordan det bliver solgt. Man skal på en eller anden måde få det serveret, så det ikke bare handler om traktatændringer for traktatændringernes egen skyld, som det skete, da vi fik Lissabon-traktaten og forfatningstraktaten, som jo faldt både i Holland og i Frankrig (hvor den blev nedstemt, så vi ikke nåede at stemme om den i Danmark).

Hvis det ikke er traktatændringer for traktatændringernes egen skyld, men fordi vi er i krig, fordi vi ikke vil miste vores evne til at handle i verden og må blive en geopolitisk aktør. Hvis vi i stadig stigende grad føler os truede af Rusland, af Kina, og hvis vi måske sidder med en vanvittig præsident i USA, så tror jeg faktisk, at danskerne gerne vil være med.

Vi kan allerede se, hvor meget der er sket med ophævelsen af forsvarsforbeholdet. Det er, som om der pludselig er et eller andet, der er gået op for os.

Dermed ikke sagt, at vi hopper fuldt ombord. Over 80 pct. af danskerne er positive overfor EU – men vi vil samtidig gerne beholde vores valuta, og vi har i hvert fald ikke indtil nu villet opgive vores retsforbehold. Så der er også grænser. Spørgsmålet er selvfølgelig, om Ukrainekrigen kan ændre på det.

Da Danmark gik ind i EF i sin tid var det primært for samhandlens skyld. Vi ville ikke den politiske del, som de fleste andre lande efter 2. Verdenskrigs gru lagde så meget vægt på. I dag er EU i den grad blevet et politisk samarbejde, og krigen – de værdier, vi kæmper for der – har i den grad været medvirkende til, at også danskerne nu indser det. ■

 

Over 80 pct. af danskerne er positive overfor EU – men vi vil samtidig gerne beholde vores valuta, og vi har i hvert fald ikke indtil nu villet opgive vores retsforbehold. Så der er også grænser
_______

 


Marlene Wind (f.1963) er professor i statskundskab og leder af Center for Europæisk Politik ved Institut for Statskundskab.

ILLUSTRATION: Kyiv, 2. februar 2023: Von der Leyen og Zelenskyj under topmødet mellem Kommissionen og Ukraine [FOTO: Officielt pressefoto – Ukraine Presidency/Zuma/Ritzau Scanpix]