20.09.2023

“Det er ikke entydigt, at 179 politikere, der sidder og trykker på en knap, er bedst til at løse alle slags problemer”.

Interview af Anton Krogh

RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serienher. Denne uge med Sigge Winther Nielsen, stifter og direktør i den nystartede tænketank, Institut for Vilde Problemer.

RÆSON: Du har startet tænketanken Institut for Vilde Problemer (INVI). Hvad er selve samfundsdiagnosen, der er baggrunden for, at tænketanken er startet?

SWN: Vores raison d’etre er at kigge på Danmark som problemløser i det 21. århundrede. Det Danmark, vi kender, har jo løst enormt mange problemer de sidste 100 år. Vi har opbygget en maskine til at løse problemer, som har bragt os op i velstandens Superliga.

Det tror jeg egentlig, danskerne på tværs af diverse skel er ret enige om. Så kan man diskutere om skatten skal være 5 pct. højere eller lavere, men der er alligevel en fælles forståelse for, at det er gået ret godt for Danmark.

Men når jeg kigger ind i det 21. århundrede, ser jeg mange problemer, som jeg betegner som ”vilde problemer”. Altså problemer, hvor vi ikke nødvendigvis ved, hvad problemet faktisk er. Og selv hvis vi gjorde, vidste vi ikke helt, hvad løsningen var til det. Og selv hvis vi vidste, hvad løsningen var, var det ikke sikkert, at aktørerne kunne blive enige om, hvad der skulle gøres. Det er typisk det, der betegner et vildt problem.

Et godt eksempel er unges mistrivsel. Selv hvis vi vidste, hvad årsagen til problemet var – lad os bare for en stund antage, at det handler om karakterpres og et præstationssamfund – har vi så løsningen på det? Ville vi løse problemet ved at fjerne karakterer fra 1.g? Eller hvis vi vidste, at de sociale medier var roden til problemerne, kunne vi så lave en løsning, hvor de unge ikke måtte være på sociale medier efter kl. 16?

Så i virkeligheden handler vilde problemer både om selve diagnosticeringen af problemerne, men også om hvilke midler eller løsningsværktøjer de kræver?

Ja, normalt gør vi en dyd ud af nødvendigheden. Altså politik i dag bliver indhegnet af, hvad der er lovligt og ikke er lovligt, hvad der er inden for budgettet eller uden for budgettet. Men der er ikke noget, der hegner politik ind i forhold til, hvad det er for type af problemer, du har med at gøre.

Og det tror jeg er nødvendigt. Hvis jeg skulle prøve at illustrere det, vil jeg gå tilbage til, da Danmark stod i en stor krise i 70’erne og 80’erne, hvor vi var virkelig presset på økonomien. Det, man gjorde, var at udarbejde nogle nye regnemodeller til Finansministeriets fremskrivninger og konsekvensberegninger (ADAM-modellen), som professor Ellen Andersen havde siddet på Københavns Universitet og bakset med. Dengang grinede flere folk lidt af det. Hvad skulle man dog bruge dem til, spurgte man.

Spoler man så frem til i dag, kredser nærmest alt politisk debat om, hvorvidt vi skal have 20.000 eller 45.000 i arbejdsudbud, som er tal der bliver spyttet ud af en regnemaskine. Og det skyldes jo, at der er en model, der har hegnet den politiske debat ind på den front. Det har skabt et sprog om og en fælles forståelse af, hvordan vi laver økonomisk politik.

I dag har problemerne ændret karakter. Men måske har omverdenen også ændret karakter. Det går hurtigere, der er mere globalisering, og der er ikke mindst flere bureaukratiske lag, der er blevet lagt oven på hinanden gennem de sidste 50 år, som gør det endnu sværere at løse nutidens problemer.

Én ting er, at et problem er vildt i sig selv. Noget andet er, at de rammer, der eksisterer rundt om problemet, kan ændre sig over tid.

Sociale medier er et godt eksempel. De har gjort, at vi er blevet mere polariserede og konfliktoptrappende. Der er også hastigheden i samfundet, der gør, at vi ikke når at tænke os om. Og så er der ikke mindst alle de bureaukratiske lag, som er eksploderet. I stedet for, at der blot findes fem siders bistandslovgivning, er der pludselig måske over 30.000 sider på beskæftigelsesområdet.

Et klassisk kritikpunkt af de vilde problemer er, at de opdeler problemer binært. Enten er et problem vildt eller tamt. Hvorfor giver den inddeling mening?

Hvis du går tilbage til den originale formulering af Rittel og Webber i 1973, talte de om wicked problems, som kan oversættes til ’onde problemer’. Modsætningen til onde problemer var de ’tamme problemer’. Den todeling mener jeg slet ikke giver mening.

Da jeg skrev Entreprenørstaten, forsøgte jeg faktisk at tage et opgør med at kalde problemer for onde, fordi jeg synes, det signalerer, at man nærmest skal lade være med overhovedet at forsøge at løse dem. Det har en demotiverende klang.

Men måske vigtigere, tror jeg ikke på, at problemer kan deles op i to kategorier. I stedet er det et kontinuum, hvor modpolerne i min optik er vilde og tamme, og der kan problemerne så være vilde eller tamme i varierende grad.

 

Demokratiet bliver et tomt ritual, hvis det kun handler om konflikt og debat ved fordøren. Demokratiet bliver kun helt, hvis bagdøren også er med
_______

 

Du nævnte selv, verden har ændret sig, og at vilde problemer ikke blot handler om selve problemet, men også om alt det, der foregår rundt om problemet. Er det ikke en universel tendens, at fænomener altid nu og her opleves som exceptionelle og som noget, vi aldrig har oplevet før? Hvad er argumentet for, at det i særlig grad er i 2023, at vi står over for problemer, vi ikke har oplevet før?

Det, der er sket over tid, er – som jeg også beskriver i Entreprenørstaten – at rigtig mange politikere, embedsmænd og journalister er rykket over til det, jeg kalder ’fordøren’. Med det mener jeg, at man i dag bruger enormt meget tid på at kommunikere om politik, men ikke nødvendigvis på at implementere politik – det, jeg kalder ’bagdøren’.

Demokratiet bliver et tomt ritual, hvis det kun handler om konflikt og debat ved fordøren. Demokratiet bliver kun helt, hvis bagdøren også er med. Hvis det har respekt for, at nogle af de ting, der bliver lavet ved fordøren, har implikationer for bagdøren, så det kan gøre gavn for borgere og virksomheder. Vi skal i virkeligheden være en bagdørs-tænketank. Vi har blik for, om politik ved fordøren faktisk kan omsættes til virkelighed ved bagdøren.

For mig at se, er der tre store ting, der adskiller dengang og nu. Det første er internationaliseringen. Den vejer meget tungere og er mere bøvlet, end den var i 1973. Vi er fx meget mere bundne af EU-regler end dengang.

Det andet er hastigheden i udviklingen. Jeg tror nogle gange, vi glemmer, hvor hurtigt det er begyndt at gå. Måske endda så hurtigt, at vi er ude af stand til at løse komplekse problemer. Da man lavede skolereform i 1958, brugte man godt 5 år – bl.a. fordi lærerne brokkede sig. Men da partier og lærere fandt hinanden, stod reformen i mange år. Og skoleforskere kalder den en af de mest skelsættende reformer, der har hjulpet børn. Kig på reformen i 2013 af folkeskolen. Den var tænkt godt til at starte med. Men så skulle det gå hurtigt. Så hurtigt at lærerne aldrig kom med. Og så kunne den ikke implementeres, selvom der var mange gode ting i den.

Den tredje og sidste ting er de bureaukratiske lag, der er lagt oven på hinanden. Efter 2. verdenskrig var der bogstavelig talt tomme marker at bygge lovgivning på. I dag skal enhver lov forholdes til en anden lov, som forholder sig til en helt tredje. Det er uhyre komplekst at gøre det ”rigtige”, når man står over for et nyt vildt problem, fordi der er så meget inerti i systemet.

Vi glemmer tit, at den offentlige sektor, vi har i dag med historiske alen, ikke har eksisteret i særlig mange år. Så vi ved ikke, hvordan vi skal reagere, når lag på lag bliver lagt oven på hinanden. Hvad sker der om 100 år? Kan der være flere regler og procedurer? Det føles, som om vi drikker vand af en brandslange allerede i dag.

 

Dårligt DJØF-arbejde kan være lige så farligt for samfundet som dårligt ingeniørarbejde
_______

 

Lad os gå videre til spørgsmålet om statens og embedsværkets rolle. Du nævner selv det voksende bureaukrati. Men selve øvelsen at kategorisere en masse problemer som ’vilde problemer’ risikerer at skabe yderligere bureaukrati, fordi embedsværket skal finde på en masse nye, smarte løsninger, der skal laves med en nye, smarte værktøjer. Kan du forestille dig, at det kommer til at ske?

Dårligt DJØF-arbejde kan være lige så farligt for samfundet som dårligt ingeniørarbejde. Ikke mindst i Danmark, fordi vi har så stor en offentlig sektor. Det farlige ved det her er – indrømmet – at vi kan få nogle meget, meget oppustelige varmluftballoner, hvis vi laver et dårligt stykke arbejde.

Det er et super godt spørgsmål og noget, jeg selv tænker meget over. Skaber vi et nyt bureaukratisk monster af mærkværdige påfund og projekter derude? Men pointen med INVI er, at vi skal tage os tid til at tænke over problemer og løsninger, og at vi vil udvikle værktøjer, som vi evaluerer, tester, vurderer og løbende. På den måde er vi klar til at smide det væk, der ikke fungerer.

Hvilken rolle skal staten og embedsværket spille i at løse de vilde problemer?

For mig handler det her om, at de vilde problemer tit også er et udtryk for, at grænsen for politik er nået. Grænsen for, hvad en stat egentlig kan bygge oven på, har en begrænsning. Det betyder ikke, at vi skal holde op med at tackle samfundsproblemer. Vi skal blot kigge ud i hele samfundet.

Nu bruger jeg unges mistrivsel som case igen. Staten kan hjælpe meget af vejen. Men jeg tror simpelthen, at det er et problem, der er så komplekst, at der er grænser for, hvad politik kan gøre. En interessant konsekvens af, at vi siden 2. Verdenskrig har været så gode til at lave politik og forandringer, er, at vi har taget mange af de lavthængende frugter. Nu er vi nået til det svære. Det rigtig vilde. Og det er ikke entydigt, at 179 politikere, der sidder og trykker på en knap, er bedst til at løse alle slags problemer. Her skal vi også bruge praktikere, civilsamfund, virksomheder, fonde og andre aktører.

 

Der var omkring 25 andre menneskeracer, blandt andet neandertalere, som i dag er i museumsmontrerne, mens vi bygger og fintuner velfærdsstater
_______

 

I skriver på jeres hjemmeside, at ”Mange oplever en kæmpe frustration: De knokler løs, uden at det rigtigt lykkes at håndtere de vilde problemer. Tag bare klima, mistrivsel eller mangel på hænder på arbejdsmarkedet. Mange sidder med følelsen af, at der er noget galt, men har svært ved præcist at sætte fingeren på, hvad det er.” Hvad hvis problemerne ikke er strukturelle eller systemiske, så de ikke kan løses ved at lave en bedre model? Hvad hvis de er menneskelige?

Jeg tror ikke, det er et enten-eller. Vi betragter os lidt som en kiropraktor, der kan lave nogle justerende knæk på den måde, vi har indrettet vores institutioner og strukturer på, så vi får nogle nye adfærdsmønstre. Det er den vej, vi har valgt, men den kan sagtens vise sig at være forkert.

Men det er helt klart, at hvis man går den anden vej og siger, at mennesker har en særlig natur. At der er nogle særlige menneskelige lovmæssigheder, som gør, at lige meget hvor meget vi rykker på strukturerne, får du alligevel ikke løst det vilde problem, så er der jo nærmest intet at gøre for staten. Det er en meget interessant debat.

Hvis man skulle gå historisk, evolutionært og højpandet til værks, kan man spørge, hvorfor det er os homo sapiens, der sidder tilbage i dag? Der var omkring 25 andre menneskeracer, blandt andet neandertalere, som i dag er i museumsmontrerne, mens vi bygger og fintuner velfærdsstater.

Der er noget enormt tankevækkende over det. Neandertalerne var stærkere og klogere end os. Men noget af det, som den nyeste forskning siger, er, at det, der har gjort homo sapiens stærk, er den prosociale adfærd.

Inden for den nyeste forskning i evolutionspsykologi og arkæologi, mener man, at grunden til, at vi har overlevet som race, er, at vi hele tiden bliver bedre og bedre til at samarbejde – bedre og bedre til kollektiv problemløsning. Og derfor tror jeg også på, at mennesket er i stand til at forandre sig. Men juryen er stadig ude på dette spørgsmål.

Hvordan prioriterer en kiropraktor mellem samfundets problemer? Du understreger netop det ikke-ideologiske i projektet. Hvordan vurderer I, hvilke problemer som skal løses først?

Med hensyn til hvilke problemer, der skal løses først, er det for mig en politisk – måske endda partipolitisk – opgave.

En vigtig opgave for os er at forblive søgende. Jeg er for eksempel selv søgende på spørgsmålet om ideologiernes rolle i fremtiden, eller om det i virkeligheden er en del af fortiden. Jeg synes, at det, vi mangler i dag, er flere utopier. Vi sidder på mange måder fast i et forestillingsfængsel om, hvad der kan lade sig gøre. Det, ideologier kan, er jo, at de kan drømme et samfund, vi vil hen til. Og det er fedt og vigtigt og brugbart, når vi står over for de vilde problemer. Men i dag ender det ofte i nogle mere djøffede målstillinger, vi snubler ind i – om 20 pct. mere af det ene og 70 pct. mindre af det andet.

Ideologierne skal vågne op og turde at give deres bud på, hvordan samfundet bør se ud. Du må godt foreslå 30 pct. i skat på Fyn, eller 30 timers arbejdsuge i en eller anden kommune. Da Thomas Moore skrev bogen Utopia, forestillede han sig en ø, hvor mænd og kvinder var ligestillede, og hvor vi omfordelte mellem rig og fattig. Det lød helt vanvittigt dengang. Men ikke i dag. Det er vores samfund. Men hvem har de billeder på fremtiden i dag?

Får vi den debat, er ideologierne virkelig noget værd, men når de ligger og slumrer på sofaen og taler om enten højere eller lavere skat, udfylder de ikke den funktion, de egentlig burde have. Vi har brug for utopier i dag for at håndtere mange af de vilde problemer.

I din bog Entreprenørstaten foreslår du nogle ændringer i centraladministrationen. Det er blandt andet solnedgangsklausuler på love og reformer samt grundig evaluering. Risikerer de tiltag ikke at skabe yderligere bureaukrati?

Jeg ser det faktisk som det modsatte. Hvis vi indfører solnedgangsklausuler, er det netop sigtet at fjerne politik, der ikke virker. På den måde kan man få ryddet op i stigningen i lovgivning.

Det er egentlig en redningskrans til politikere, der lige nu ikke har incitament til at rulle fejlslagen politik tilbage. For mig er det en måde at få sorteret ud i den enorme mængde politik og lovgivning, uden at det bliver et vælger-problem for politikerne.

Men du har ret, det kan også gå hen og blive den modsatte mekanisme. At det bliver mere med mere på.

 

Jeg mener, at der er en appetit ude i vælgerbefolkningen på politikere, der er lidt mere modige og viser lidt større lederskab
_______

 

Er det ikke svært at forklare ved fordøren, at vores politik ikke virkede, men nu har vi fået pengene tilbage?

Jo, og det rejser det store spørgsmål, for hvis det her skal lykkes, kræver det en anderledes politik-tænkning.

I dag forventer man, at politikere på pressemøder både definerer, hvad problemet er i sin grundsubstans, kommer med enkle og helt klare løsninger og har finansieringen på plads. Den forventning har de også til sig selv, tror jeg. Men politikerne ved godt selv, at det ikke kan lade sig gøre, og inderst inde tror jeg også, at vælgerne godt ved det.

Jeg mener, at der er en appetit ude i vælgerbefolkningen på politikere, der er lidt mere modige og viser lidt større lederskab. For vælgerne har opdaget, at en hurtig reform eller en pulje på fem millioner ikke løser det. De har fattet kompleksiteten. Selvom de forhåbentlig bruger andre ord for det, end jeg gør.

Jeg tror, at der er en åben bane for den politiker, der helt åbent siger: “Her vil vi gerne hen med den her utopi. Vi når det ikke før 2040, og jeg har egentlig heller ikke en løsning, men jeg har fem gode hypoteser, som jeg sætter i gang nu, så vi får en kappestrid på ideer.”

Er der en støbeform for den type politik i dag? Det er der jo faktisk ikke rigtig. Det er her, INVI vil komme med redskaber, som gør det nemmere at lave politik, du kan teste af i mindre skala – og så skalere op alt efter, hvad der virker lokalt. Det handler om at tænke i moduler, som kan kombineres lokalt på forskellige måder i stedet for, at politikere på et pressemøde kommer med en genial plan, der mases ud i hele Danmark på en gang. Altså i dag bygger du alle supersygehuse i et hug – og så får du nu de samme store budgetoverskridelser alle vegne. Men når du tænker i hypoteser og moduler, så bygger du måske et supersygehus først og så de andre bagefter billigere, bedre og hurtigere.

I det lys er der brug for en forvaltningspolitik, der stiller skarpt på, hvad vi i det 21. århundrede kan gøre for at udforme politik, som tænker i hypoteser, når et vildt problem kommer højt op på vælgernes dagsorden. ■

 

Det handler om at tænke i moduler, som kan kombineres lokalt på forskellige måder i stedet for, at politikere på et pressemøde kommer med en genial plan, der mases ud i hele Danmark på en gang
_______

 

Sigge Winther Nielsen (f. 1982) er en dansk journalist, forsker og politisk analytiker – og forfatter til bogen ‘Entreprenørstaten’ fra 2021. Han er i dag stifter og direktør i INVI (Institut for vilde problemer) og medlem af bestyrelsen i Planetary Impact Ventures. Derudover tidligere direktør i Djøf og kendt som vært på DR2 Deadline.

ILLUSTRATION: Sigge Winther Nielsen [Niels Ahlmann Olesen/Berlingske/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

James Smith: Hvis Israel ville, kunne de angribe den eneste fungerende atomreaktor i Iran – og forårsage en ulykke på linje med Fukushima

Ukrainebrief: Vil Putin hjælpe Iran?

Sune Haugbølle: Vores politikere bifalder krigen med stille resignation. For Irans nederlag er i vores interesse – folkeret eller ej. Det er sådan, folkeretten smuldrer

Jesper Olsen: Kan man købe stemmer for kontanter i dansk politik?

Lars Aslan Rasmussen om Iran: Tak, Israel – nogen skulle jo gøre det beskidte arbejde

Ditte Brasso Sørensen: Migrationspolitikken er på vej til at blive dén politiske dagsorden, der kan vælte regeringer i Europa